Archief Etcetera

Paul De Grauwe, hoogleraar economie aan de K.U. Leuven en rijzende ster aan het economenfirmament, wijdt in zijn pasverschenen boek De zichtbare hand een volledig hoofdstuk aan 'Cultuurpolitiek in een democratie'. Marianne Van Kerkhoven en Theo Van Rompay gingen hem opzoeken in zijn Leuvense werkkamer, pal tegenover het Stuc. Een gesprek en een antwoord.

U spreekt in uw boek De zichtbare hand over een misgroeide staatsinmenging in de kunsten. Is het mogelijk uw stellingen terzake kort samen te vatten?

Paul De Grauwe: "Ik zal me hier tot de theatersector beperken. We hebben in België een bepaald systeem van subsidiëring ontwikkeld. Ik moet u dat niet uitleggen; u kent dat beter dan ik. Mijn stelling is dat dit een verkeerde theaterpolitiek is. Wanneer men aan een overheid in een democratie geld geeft om bepaalde dingen te stimuleren, in casu theater, dan zal dat onvermijdelijk ontsporen. Diegenen die kandidaat zijn om het geld te krijgen, zullen zich politiek organiseren om het geld naar zich toe te halen. Het wordt dus zeer moeilijk, zo niet onmogelijk voor die overheid om op selectieve wijze, uitgaande van een of ander idee van wat 'goed theater' is, het geld te laten gaan waar het zou moeten gaan. Die overheid wordt beklaagd en overvallen door talrijke groepen van mensen of individuen die allemaal beweren dat ze goed theater produceren en die proberen dat geld te accapareren. Het resultaat is politisering: het geld gaat naar die personen die zich politiek het best hebben georganiseerd. Dit is ook zo in het industrieel beleid en in vele andere domeinen van het overheidsoptreden. In het uitstippelen van het theaterbeleid zijn we uitgegaan van die platonische visie op een overheid die een soort expert is en die moet beslissen welke theaters gestimuleerd zullen worden en dus het geld zullen krijgen. Dit grijpt inderdaad terug naar Plato's oude idee van de republiek: 'We zetten intellectuelen op een troon en zij mogen beslissen'. We hebben geprobeerd die idee toe te passen op de cultuur, maar dat werkt niet in een democratie. Als intellectueel kan die overheid vanop haar troon haar werk niet doen, omdat zij voortdurend in het politieke proces overvallen wordt door het gestuw van allerlei drukkingsgroepen, ook culturele, die haar overmeesteren en haar het geld afnemen - om het even brutaal te stellen."

Voor u gaat die tendens tot politisering blijkbaar uit van de cultuurmakers, terwijl de overheid of het politieke bestel zelf - via bijvoorbeeld het Cultuurpact en de daaruit voortvloeiende samenstelling van de RAT- het theater politiseert. De artiest wordt a.h.w. gedwongen om 'kleur te bekennen'.

"Ik denk dat het een samenspel is van de twee. Aan subsidies is een vraag- én een aanbodzijde verbonden. Daarnet heb ik de nadruk gelegd op de vraagzijde: de producenten van cultuur die zich organiseren. De aanbodzijde, dat is de politiek. Politici gaan natuurlijk niet zómaar subsidies geven. Zij hebben hun wensen, hun eigen voorkeuren. Zij zullen geld geven in functie van allerlei politieke belangen: Daar worden de artiesten dan direct mee geconfronteerd Het samenspel tussen vraag en aanbod determineert wié uiteindelijk wat zal krijgen. In de theatersector heerst de illusie dat je van twee dingen één kan hebben: subsidies van de politici en toch onafhankelijk blijven van het politieke spel. Dat gaat niet. Als men subsidies wil van politici, onderwerpt men zich onvermijdelijk aan de politiek. In onze democratie betekent dat: touwtjes trekken en participeren aan dat partijpolitieke proces. Daar kan je niet onderuit. Toch blijft die illusie bij een aantal mensen leven. Zij zeggen aan de overheid: geef ons geld en laat ons dan gerust. Vandaar dat het mij beter lijkt af te stappen van die subsidiëring. Een andere aanpak is mogelijk. Men moet proberen theater te maken waar de mensen op afkomen, zodat men zijn geld krijgt van de theaterbezoekers en niet van de politici."

Paternalisme

Denkt u dat de kunsten kunnen overleven zonder staatstussenkomst ?

"Ja, volgens mij is dat mogelijk. De theatersector is op dit ogenblik te elitair, gericht op de smaak van een te kleine groep mensen. Ik heb niets tegen die smaak, maar hij is weinig representatief m.b.t. de maatschappelijke wensen inzake theater. Dit bereiken van een te klein segment van de bevolking is op zich problematisch. Uiteindelijk is theater ook een populaire cultuurvorm. Theater is nu elitair o.a. omdat het subsidie krijgt en zich daardoor kan afzonderen van de toeschouwer. Alles gebeurt en petit comité: de kleine groep van producenten, politici, experten. Door zich opnieuw te richten naar de toeschouwer zal het theater rendabel worden. Bepaalde grote huizen zullen misschien moeten verdwijnen, maar die worden nu toch te veel gesubsidieerd."

Ziet u hierbij niet over het hoofd dat theater nooit een massale kunst geweest is en het dat tot op zekere hoogte ook nooit zal kunnen worden? Theater is niet op dezelfde manier te exploiteren als bijvoorbeeld rock-muziek. Het is

gebonden aan acteurs die spreken en handelen, wat door de toeschouwers gehoord en gezien moet kunnen worden. Theater ontsnapt aan wat Walter Benjamin "de reproduceerbaarheid van het kunstwerk" heeft genoemd: een muziekuitvoering kan je op miljoenen platen reproduceren, maar een theater opvoering op televisie verliest nog veel meer van zijn waarde. Het is dan niet meer dezelfde ervaring; televisie en video zijn andere media.

"Ik blijf bij mijn twijfels over die zogenaamde 'speciale situatie' van het theater, waardoor subsidiëring onontkoombaar zou zijn. Maar laat mij uw argument aannemen. Goed, maar dan zou ik een andere vorm van subsidiëren voorstellen: een tussenkomst per verkocht ticket. De overheid zou bv. 500 fr. per verkocht ticket aan de theaterproducenten geven en voor de rest trekken zij hun plan. De toeschouwer wordt hierdoor de ultieme beslisser over wat goed en minder goed theater is. Door naar theater X te gaan zorgt hij/zij ervoor dat niet alleen zijn/haar eigen bijdrage daar terecht komt, maar ook die van de overheid. Uw bekommernis omtrent de overlevingskansen van de kunst worden hiermee opgevangen. Doordat wij opgevoed zijn in die platonische visie op de overheid - ik zou dat ook paternalistisch kunnen noemen - menen wij dat de toeschouwer per definitie onbekwaam is: aan hem mogen we geen beslissingen over laten. Ik ben tégen die paternalistische houding die we in alle samenlevingsdomeinen terugvinden. Het volk moet uiteindelijk beslissen i.p.v. de elite."

Talent

Het theater voedt zich door artistieke ontwikkelingen. Toen Beckett begon te schrijven had hij nauwelijks publiek, nu worden zijn stukken opgevoerd voor volle zalen. Uw lijn volgen wil zeggen dat de Becketts van de toekomst geen kans krijgen hun werk te tonen. Het theater zal gradueel verarmen omdat het verstoken blijft van nieuwe impulsen.

"Samuel Beckett werd aanvankelijk ook niet gesubsidieerd en is die er niet doorgekomen? Uw voorbeeld is geen goed voorbeeld."

Denkt u niet dat er op die manier veel talent verloren kan gaan? En heeft de maatschappij niet de plicht ervoor te zorgen dat haar talenten aan bod komen?

"Dat is inderdaad een belangrijk probleem, maar dat is het zowel mét als zónder subsidies. Er lopen in de maatschappij heel wat mensen rond die denken nieuwe ideeën te hebben. Zo iemand moet anderen van het belang van zijn visie overtuigen. In het huidige subsidiëringssysteem moet hij politici overtuigen. Maar welke garantie is er dat hij in dat systeem sneller of beter 'ontdekt' wordt dan in het systeem dat ik voorstel. Het huidige subsidiëringsstelsel is geen mechanisme dat ervoor zorgt dat talent aan bod komt."

Laten we geen valse tegenstelling creëren. Wij gaan akkoord met u wanneer u de politisering van de huidige subsidiepolitiek aanklaagt, maar wij menen wél dat de overheid een taak heeft in de cultuurpolitiek. Dat zij daartoe het recht heeft op voorwaarde dat zij bereid is deze cultuurpolitiek ten allen tijde te concretiseren en te beargumenteren, opdat er een kritische discussie kan ontstaan tussen publiek, pers en overheid. Op die manier kan de politiseerde kant van het huidige beleid misschien afgebouwd worden. Wij hebben geen bezwaar tegen een overheid die zegt: "Dit is mijn verantwoordelijkheid, die neem ik op basis van deze argumenten en daarover kan u, gemeenschap, oordelen."

"U hebt een theoretisch, utopisch en geïdealiseerd beeld van een overheid, die objectief zou zijn en boven alles staat. In een politieke democratie is politisering onvermijdelijk. Ik blijf bij mijn voorstel: de zeggingskracht rechtstreeks bij het publiek leggen. Ik ben er mij van bewust dat deze 'kleine verandering' diepgaande gevolgen zal hebben voor de cultuur."

Is het geen illusie te denken dat de zogenaamde toeschouwerssubsidie niet politiek gekleurd zou zijn?

"Je kan alleen twisten over het bedrag. Dat lijkt mij een goede politieke discussie. De discussie zal losgekoppeld worden van theater A, B of C, maar gewoon: hoeveel wil de samenleving aan het theater geven. De ene zal 400 fr. per ticket veel te veel vinden en de andere 600 fr. veel te weinig. De intensiteit van de politisering zal in elk geval veel lager zijn."

Zo'n vast bedrag is toch maar een lapmiddel, een onefficiënte investering? Dat wil bv. zeggen dat een solospektakel dezelfde tickettoelage krijgt als een Muntproduktie waarbij soms 200 mensen op de scène staan.

''Laten we uw voorbeeld doortrekken. Als u er als solo-artiest in slaagt 200 mensen voor uw voorstelling te mobiliseren - want de mensen kunnen ook in hun tuin blijven werken of t.v. kijken - dan verdiént u die toelage. Als een andere theaterproducent er met 200 man op de scène slechts in slaagt 100 mensen in de zaal te krijgen, dan heeft hij gefaald. Daar moet de gemeenschap geen geld insteken. Met mijn systeem worden die mensen beloond die volk trekken en dat is toch uiteindelijk de bedoeling, neen?"

Dat is één van de bedoelingen. We raken hier aan een fundamentele discussie: bestaat kunst omdat een aantal mensen vermaakt moet worden of omdat een aantal mensen iets kwijt wil? Heeft Picasso geschilderd omdat hij erop rekende dat zijn werk ooit eens in New York zou hangen of omdat hij op een bepaalde middag uit zijn zetel kwam en vond dat hij dat doek moest schilderen?

"Maar er zijn veel mensen die iets kwijt willen, iedereen misschien. Hen allemaal geld geven, kan men zich maatschappelijk niet veroorloven. Er moet dus ergens een mechanisme zijn dat selecteert. In mijn systeem selecteert de toeschouwer, d.w.z. een vrij grote massa van mensen. Ik weet dat het niet ideaal is en dat toeschouwers vaak slechte smaak hebben. Uw systeem van een ideale overheid is waarschijnlijk beter, maar in de praktijk betekent dat politisering. Als u mij kan overtuigen dat er praktische middelen bestaan om die politisering uit te schakelen, trek ik mijn voorstel in."

Stereo

Tot nog toe hebt u wel gezegd wat de functie van de overheid niet is, maar waar liggen haar taken dan wél?

"Sommige beslissingen kunnen moeilijk op het individuele vlak genomen worden. Indien een meerderheid van oordeel is dat bepaalde cultuurvormen een inherente waarde hebben die we maatschappelijk moeten bewaren en die in een marktsysteem niet meer aan bod zouden komen, dan heeft de overheid als taak het voortbestaan van die cultuurvormen te vrijwaren en dus te subsidiëren. De overheid kan ervoor zorgen dat hét theater blijft bestaan, maar ze moet zich niet mengen in de discussie over wélk theater dat dan moet zijn. In het Ancien Régime kon dat misschien. De Franse koning besliste: 'Racine en niemand anders.' In de

theaterwereld worden die ideeën van het Ancien Régime nog steeds overgenomen en vergeet men dat een politieke democratie heel anders werkt."

Maar beslissen ofje iets laat verdwijnen of verder laat bestaan, ook dat berust toch op een subjectief oordeel?

"Ja zeker. Dit is trouwens de reden waarom een dergelijke beslissing door een zo groot mogelijke groep van mensen moet genomen worden i.p.v. door een kleine elite zoals dit het geval is in het subsidiesysteem. Ik kan mij inbeelden dat mensen zeggen dat het theater als zodanig bewaard moet blijven maar ik weet niet of daar genoeg maatschappelijke consensus over bestaat. Stel dat we een referendum organiseren en een meerderheid zegt: 'Ja, opera moet er zijn in Vlaanderen.' Dan kan de overheid zich afvragen welk budget er voor opera opzij moet gezet worden."

Stel dat het antwoord neen is?

"Dan antwoord ik als democraat dat opera niet moet gesubsidieerd worden."

Wat doet u dan met alle soorten van minderheden of minderheidsprojecten in deze maatschappij?

"Die mogen er zijn, maar die moeten niet meer rekenen op subsidies van de gemeenschap. Als het volk er niet wil voor betalen, dan betaalt het niet. Er kunnen altijd mensen gevonden worden die op vrijwilige basis bijdragen tot het voortbestaan van opera. Het geld dat daarvoor nodig is, zal er komen. U bent daar veel te pessimistisch in. Twee jaar geleden woonde ik een theatervoorstelling bij in Philadelphia. Het publiek was in zijn sociaal-economische samenstelling ongeveer hetzelfde als hier. Er was slechts één verschil: die mensen betaalden dat theater zelf. Mijn ticket kostte 1 500 fr. en de zaal zat vol."

Dat is dan toch ook een elite. Maar één die zich economisch definieert.

"Ginder gaan er rijke mensen naar het theater die daar zelf voor betalen en hier gaan er rijke mensen die daar niet zelf voor betalen. Dat is het verschil. Het opheffen van subsidies zou een schok teweeg brengen binnen het theater, maar zijn voortbestaan komt niet in het gedrang. Opera bijvoorbeeld kan men toch ook op een andere manier consumeren. Ik hou van opera, maar ga zelden. Ik consumeer dat thuis met een goed stereo-systeem. Tegenwoordig kan men daarbij ook nog een video-cassette insteken. De vooruitgang van de technologie maakt veel mogelijk, maar stuit in culturele kringen op veel conservatisme."

Maar stel dat er op de post van minister van cultuur iemand uit het vak zou zitten, die kunst au sérieux neemt, is er dan geen politiek denkbaar waarbij met hetzelfde budget de kunst gepromoveerd wordt?

"Wat u wil is een cultuurtsaar, die met absolute macht kan beslissen. Dat kan tot de ergste excessen leiden; de voorbeelden in de geschiedenis zijn legio. Het Nazi-regime huldigde dezelfde filosofie. Ik weet dat u daar niet vóór bent, maar het theoretisch model is hetzelfde. Ook een minister van cultuur die uit het vak komt en bereid is voor zijn zaak te vechten, blijft onderhevig aan een politieke druk waaraan hij zal bezwijken. Die man wil ook graag nog eens benoemd worden. Dat is toch menselijk. Het huidige systeem is slecht en het mijne is misschien verre van ideaal. Aan u nu om een beter systeem te formuleren. De bal ligt in uw kamp. Eigenlijk voel ik nog het meest voor een systeem waar absoluut geen subsidiëring is."

Fiasco

Uw utopie ligt in de mening dat 'het volk' niet onderhevig zou zijn aan politieke beïnvloeding. Uw voorbeeld van het Nazi-regime bewijst net het tegendeel.

"Als de informatie gemonopoliseerd wordt, ja. Niet in een open democratie."

De manier waarop de cultuur in de Verenigde Staten georganiseerd wordt is voor u een model?

"In de Verenigde Staten is men veel verder gegaan met sponsoring en het belastingaftrekbaar maken van giften. Daar valt veel uit te leren. De toeschouwer staat hierdoor dichter bij zijn gezelschap; de producent is verplicht zich rechtstreeks te wenden tot zijn publiek. In dat systeem beslist elk individu vrijwillig."

Kan een dergelijk systeem zomaar overgeplaatst worden naar onze maatschappij?

"Die belastingaftrekbaarheid of het subsidiëren van tickets hebben beide het voordeel dat de politiek buitenspel gezet wordt. Ik zie niet in wat er in de weg staat om één van beide, of misschien een combinatie van de twee, bij ons in te schakelen, tenzij natuurlijk de gevestigde belangen van diegenen die nu subsidie krijgen. Vooral de grote gezelschappen verzetten zich tegen die alternatieve vormen omdat ze weten dat ze in concurrentie gaan treden met kleinere gezelschappen die meer zullen krijgen dan nu het geval is."

Het zoeken naar nieuwe wegen voor het cultuurbeleid is een algemeen Europees verschijnsel. Het heeft dus duidelijk niet alleen iets te maken met een liberale aanwezigheid in onze regering. Hoe verklaart u deze algemene trend?

"Twee aspecten spelen hierin een rol. Ten eerste is er een economisch-budgettair probleem. In de jaren zestig en zeventig zijn de cultuur budgetten fel gegroeid. Door de recessie is deze expansie stilgevallen en ontstaat het besef dat - als we zo willen doorgaan - we naar andere bronnen moeten uitkijken. Er is echter een veel fundamentelere reden: de vaststelling van het fiasco van het huidige beleid. Een aantal liberalen heeft hierop gereageerd. Precies omdat er geen echt alternatief is buiten dat liberale model ziet men het in alle landen weer de bovenhand nemen."

Hoe staat u tegenover de theorieën van Baumol (cf. Etcetera 14) die stelt dat de cultuurproduktie anders benaderd moet worden dan de overige economische sectoren, omdat de produktiviteit hier nauwelijks stijgt of kan stijgen, en men de verhoogde kosten niet exclusief ten laste van de toeschouwer kan blijven leggen.

"Baumol vertrekt ook van liberale, marktgeoriënteerde vooropstellingen. Maar het fenomeen dat hij beschrijft geldt niet exclusief voor de theaters. Ook de produktiviteit van een haar kapper bijvoorbeeld is t.o.v. 100 jaar geleden nauwelijks gestegen: het duurt nog steeds 20 a 30 minuten om iemands haar te knippen. Maar moeten haar kappers daarom gesubsidieerd worden? Ik zou zeggen: neen. Het interessante van Baumols analyse is dat hij aantoont hoe kost- en prjsontwikkelingen verschillen per economische sector. Maar het achterblijven van de produktiviteit kan geenszins een argument zijn voor subsidiëring."

Baumol toont ook aan dat dezelfde tendensen waar te nemen zijn in commercieel gerunde artistieke ondernemingen, o.a. Broadway, die functioneren volgens de mechanismen die u vooropstelt.

"Maar de technologie heeft toch oplossingen aangedragen voor die enorme kostenstijgingen. We hadden het er daarstraks al over. Ook voor theater kan men vormen

bedenken waardoor een breder publiek bereikt wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan paytelevision. Het is niet ondenkbaar dat je binnen enkele jaren een abonnement kan nemen op een televisiestation dat niets anders dan theateropvoeringen uitzendt. Shakespeare op televisie en je bereikt 50000 mensen. De technologische middelen kunnen de cultuurvormen redden wiens bestaan bedreigd wordt door het feit dat ze onderhand onbetaalbaar geworden zijn. Het huidige theater verdwijnt misschien, maar er zullen andere vormen in de plaats komen die niet minderwaardig zullen zijn. Goed, wat je mist is het feit van 'erbij te zijn', maar laten we de zaak niet dramatiseren. Er zijn ontsnappingsmogelij kheden genoeg."

Baumol beschrijft die zogenaamde ontsnappingsmogelijkheden en hij stelt vast dat ze allemaal leiden tot een alsmaar groter 'artistiek deficit'. Dit deficit tast b.v. in steeds toenemende mate de lonen aan van de artistieke functies in het theater. De cijfers gepubliceerd in het Vierde Lustrumboek van het NTG tonen aan dat in deze 'officiële schouwburg' 38 % van het personeel (seizoen 1984 - 85) aan het werk is met een 'nepstatuut' (B.T.K., stagiairs enz.). Omdat kunstenaars gepassioneerd zijn door hun werk, zijn ze ook bereid dit in de slechtste sociale voorwaarden uit te voeren. Maar dat heeft zijn grenzen.

"Dat heeft zijn grenzen en daarom herhaal ik: als iets onbetaalbaar geworden is, is daar niets aan te doen. Tenzij andere vormen te vinden om hetzelfde te brengen."

U hanteert dan wel uitsluitend economische argumenten. U gaat voorbij aan de vraag welk belang een samenleving hecht aan haar kunsten, welke bereidheid ze heeft om die - ook al zijn het minderheidskunsten - in stand te houden. U kan kunst niet beoordelen vanuit rendabiliteitsmotieven alleen.

"Dat is juist. De vraag die u stelt over de bereidheid die de samenleving hecht aan de kunst is van groot belang. Bij mijn antwoord baseer ik mij op twee principes: 1. de meerderheid beslist of er al dan niet geld besteed wordt aan de kunsten; 2. de concrete beslissing over welke 'cultuurproducent' het geld moet krijgen wordt het best overgelaten aan het publiek."

Theo Van Rompay en Marianne Van Kerkhoven