DE ZEVEN KUNSTEN - VII 98 woensdag, 20 december 1967

TONEEL

Driejaarlijkse staatsprijs toneel Hugo CLAUS:

- Freddy de Vree en Roland van Opbroecke in gesprek met Hugo Claus

- Carlos Tindemans presenteert het bekroonde "Tijl Uilenspiegel"

eindredaktie : Roland van Opbroecke

B.R.T. - Nederlandse Uitzendingen

De zeven kunsten

woensdag, 20 december 1967

Toneeleditie, of beter Editie Driejaarlijkse staatsprijs voor Toneel, Hugo Claus,

Over het bekroonde stuk "Tyl Uilenspiegel" praat Carlos TINDEMANS, en wij hadden samen met Freddy Devree een gesprek met Hugo Claus zelf.

F. de Vree:

U hebt verklaard in een interview dat u om de 3 jaar de Staatsprijs zou moeten toegekend worden. Is dat zo ?

Hugo Claus:

- Ik vind van wel, ja. Ik vind het zonderling dat ik hem nog niet gekregen heb voor de poëzie en nog niet voor de roman.

F. de Vree:

Dat was precies wat ik wou vragen. Vindt U niet dat U hem elk jaar zou moeten krijgen ?

Hugo Claus :

- Eigenlijk wel, maar ik weet dat dit op een grote weerstand zou stuiten bij mijn collega's, terecht, dat moet vrij onverdraaglijk zijn om elk jaar het idee te hebben dat diezelfde meneer steeds aan bod komt. Maar toch vind ik dat zij zo sportief zouden moeten zijn om dat toe te geven.

Carlos Tindemans :

Aan Hugo Claus werd voor enkele dagen de driejaarlijkse staatsprijs voor toneelletterkunde voor de periode 1964 tot 1966 toegekend. De jury bestond uit Jef Van Hoeck, vorige laureaat van deze prijs, en de regisseurs Maurits Balfoort, Dré Poppe, Jo Dua en Walter TillemanS. De bekroning, een geldsom die toch iets boven het gemiddelde jaarloon van een ongeschoold arbeider ligt, werd Claus toegekend voor zijn toneelstuk "Tyl Uilenspiegel" , een bewerking van de roman van Charles de Coster. "Tijl Uilenspiegel" vormt in het nu reeds omvangrijke oeuvre van Claus de inzet van een nieuwe fase. Zijn vorige toneelstukken werden gekenmerkt door een concentratie op de innerlijke voorwaarden van de eigentijdse mens. In "Uilenspiegel" keert hij zich naar de externe levensmogelijkheden van de niet meer uitsluitend eigentijdse mens, al lopen de draden toch nog naar de actualiteit door. In een eerste deel brengt Claus nagenoeg trouw een biografisch-psychologisch portret van de geromanceerde Tyl, maar het tweede deel laat die basis voor wat ze waard is en gaat over tot een mytische evocatie met duidelijk ideële actualisering. Deze Tyl is alleen aan de oppervlakte 16e-eeuws. Uiterlijk vertegenwoordigt hij wel het religieuze verzet, het protestantisme en het Geuzenideaal. Maar innerlijk is Tijl vooral een manier van leven, die weliswaar wordt beschreven als afhankelijk van het tijdsbeeld maar waarvoor de onmiddellijke historische realiteit geen beperkend kader oplevert. Tyl kent het patos van de rusteloosheid, het nergens-behuisd-zijn, de ontevredenheid met het eigen ik. Hij is een individualistisch zoeker die overspoeld door en toch geïsoleerd in de troebele levensvoorwaarden, zichzelf en de harmonie met de gemeenschap exploreert. Het eeuwige beeld van de mens die, verlangend eerst en daarna ook wetend, achter zichzelf aanholt. Niet de problematiek van toevallig wereldbeeld en opgedrongen actualiteit determineert deze Tyl; hij wordt een tekening van een universele zoektocht. Het tijdsmozaïek levert de aanleiding, de start tot een zelfbesef, een terugvinden van wat fundamenteel in Tijl broeide, zijn ambitie, zijn persoonlijkheid. Tyl strijdt voor het recht op gewetensvrijheid, op beslissing in autonoom geweten, op onafhankelijkheid van alles en iedereen. Dat hij aan protestantse zijde staat is daarbij irrelevant. Deze Tyl is een humanistisch libertijn die alleen voor zichzelf optreedt. Op geen enkel ogenblik wordt deze Tyl Vlaams volgens de conventionele normen. Voor mij is deze Tyl een incarnatie van Claus zelf, en van hem alleen. Geen prototype, geen oerbeeld van een of andere volksgemeenschap. Deze Tyl is geen cliché. Het bloed dat in deze Tyl vloeit, is dat van Claus; De Coster heeft hoogstens het skelet ter beschikking gesteld. Tyls grapjasserij is herleid tot enkele mopjes; Tyls sensualiteit is van een vitalistische snoepzucht teruggebracht tot een onthullend gebrek aan vertrouwen in zichzelf. Lamme Goedzak is niet gedegradeerd tot een folkloristische Vlaamse vetzak en zuiplap; hij krijgt een eigen gestalte als een gefrustreeerd man voor wie het schransen zoiets als een compensatiefactor is voor de desillusie in het leven, waardoor zijn gedrag niet opgetild wordt tot een volkstrek. Dit nieuwe pakje van Tyl is weggeknipt uit de volkspsychologische confectie. Het primitivisme, door de Coster subtiel-grof in het Vlaams volk geprojecteerd, werd opgedoekt. Het naieve romantische en wilde waarop nog Conscience meende het Vlaamse volk te kunnen betrappen, is hier voorgoed geschrapt. Dat is maar goed ook. Dit stuk werd als openluchtspel opgevat. Ondertussen schreef Claus een tweede versie die door de bangelijke directeurs van onze Vlaamse gezelschappen werd afgewezen om de inhoudelijke scherpte. Voor mij zit er in de daad der vier regisseurs die Claus deze staatsprijs toewezen, meteen ook een symbool van desavouering. Claus heeft immers ook dramaturgisch een nieuwe weg gekozen, de open vorm. Uit Vlaanderen switcht hij over naar Spanje, van het lokale naar het universele, de Dame van Dudzele koketteert nog met Pilips II en daar staat ze reeds aan de vaart naar Damme. Het eerste deel eindigt op een infernale pantomime, een heksensabbat. Dit is geen uiting van de zo vaak verkeerd geciteerde verwantschap met Jeroen Bosch. Het is een garantiebewijs van een dramatisch auteur die niet in dode clichés denkt maar een scène vol effect ontwerpt, die des te sterker inwerkt door de nauwkeurige plaatsing als hoogte- en eindpunt van het eerste deel. Bovendien rondt Claus het geheel af met een vraagtoon, door een aantal mensen als zwak onthaald. Voor mij is het alleen maar konsekwent. Wat overblijft, is de bestendiging van een zoektocht, de queeste naar een toekomst, een idee, een basis, een inhoud voor de vrije mens. Hiet zomaar leven en dulde. In dit nazinderen van een existentieel motief, ontneemt deze Clausthematiek aan de volhardende scepticus onverbiddelijk de pretentie op een banaal deugnietenavotuur, op een folkloristische sappigheid en op een brulflamingantische beroezing. Claus demonstreert met dit drama de intelligentie en de vormkracht om een veeleisende, vooral ideële dramatiek gestalte te geven die hem tot de eerstewerkelijk moderne toneelauteur in Zuid-Nederland maakt. De gebreken zijn de eigenzinnigheden van de mens, niet van de kunstenaar Claus. In elke zin is Claus hard maar niet giftig, gekleurd maar niet tendentieus, agerend maar niet rebels. Deze Uilenspiegel kent in de "Vlaamse" toneelletterkunde geen tegenhanger met een zelfde visionair elementarisme en technische vakbekwaamheid. Deze staatsprijs, de tweede die in Claus' trofeeënkast gaat prijken, is in de beste handen terechtgekomen.

R. van Opbroecke :

- Hugo Claus, U bent de laatste tijd een paar keren geprijsd, staatsprijs, en ook uw collega's toneelschrijvers hebben U een prijs toegekend. Voor wat de Staatsprijs betreft is dat misschien maar goed want men zou zich kunnen afvragen of er over 3 jaar nog een jury zou gevonden worden die zou durven een werk als de tweede Uilenspiegel en "Het leven en werk van Roeland I" bekronen of de bekroning voorstellen.

Hugo Claus :

- Wel dat heeft men al opgevangen, omdat automatisch de laureaat opgenomen wordt in de jury van de volgende Staatsprijs. Dus ik kan moeilijk, helaas, voor mezelf stemmen de volgende keer.

R. van Opbroecke:

- Dat is dus zeer voorzichtig geweest van de jury van dit jaar. Die Staatsprijs hebt U dus gekregen voor de eerste Tyl Uilenspiegel, niet voor "De dans van de Reiger", er is daar een ogenblik sprake van geweest, geloof ik ?

Hugo Claus :

- Ja, ik geloof dat het in een verkeerd tijd zag. Het had eigenlijk moeten bekroond zijn verleden keer, maar men heeft het vrij elegant opgevangen vind ik, door het toe te kennen aan het eerste het beste wat door hun hoofd kwam en ik had, dus "Goudland", en "Thyestes", en "Uilenspiegel", en ik geloof dat zij daar een "kruis of munt" voor gegooid hebben.

R. van Opbroecke :

- De titels die U daar opnoemt zijn allemaal in een zekere zin bewerkingen van een bestaande stuk of roman. Er is werkelijk een breuk in uw werk na "De dans van de Reiger" op dat gebied.

Hugo Claus :

- Ja en vandaar dat ik die bewerkingen gemaakt heb, omdat er een zeker ongenoegen was met wat ik tot dan toe voor het toneel deed en ik geloof dat dit ongenoegen nu een beetje geluwd is en wij kunnen het noemen, "reculer pour mieux sauter."

R. van Opbroecke :

- En wat de tematiek betreft, scheidt zich dat ook wel enigszins af van uw toneelwerk van daarvoor. En men zou wel kunnen zeggen dat de film die U gemaakt heeft, "De Vijanden" enigszins in dezelfde hoek zitten.

Hugo Claus:

- Wel die film dat is een ander hoofdstuk. Het is een vrij eenvoudige film, die erop berekend is om een groot aantal mensen te boeien, en daardoor heb ik een vrij simpel tema genomen, dat geen al te groot wenkbrauwgefrons verdraagt. Wat het toneel betreft is er inderdaad een breuk, omdat ik me een beetje gedetacheerd heb van de psychologische randelementen van houdingen tussen mensen en zo, ik heb mij meer gewaagd aan een breder plan, waar een zekere, epiek in voorkomt. Maar ook dat hangt mij nu al de keel uit, en ik denk dat ik nu geladen met twee verschillende soorten richtingen die ik voordien gehanteerd heb, dat ik nu kan proberen een nieuwe vorm te vinden.

R. van Opbroecke :

- Ik heb ergens gelezen, U hebt dat weer verklaard, of anders heeft een journalist dat zomaar opgeschreven, dat U in het toneel niet zoveel meer zag, in de film wel.

Hugo Claus :

- Neen, dat is niet zo. Mijn liefde, mijn passie voor het toneel blijft even groot. Waarschijnlijk zal die journalist begrepen hebben dat ik niet zoveel zie in het toneel als toeschouwer. Dat heb ik nooit gedaan. Ik hou er helemaal niet van om naar een toneelvoorstelling te gaan. Dat vind ik hoogst gênant omdat de meeste acteurs zich voor mij gevoel onder de maat gedragen. Toneelgaan heb ik altijd verschrikkelijk gevonden. Maar het toneel bedrijven, dus voor mezelf een ideale toneelopvoering maken aan de hand van een tekst die, ik zelf schrijf, dat blijft mij uiteraard nog zeer bezighouden.

R. van Opbroecke :

- En wat dat betreft houdt U niet op met uw experiment met Thyestes ?

Hugo Claus :

- Zeker niet, ik ga een stuk regisseren bij Lutz, het nieuwe gezelschap in Eindhoven, ik bewerk voor hem ook een Elisabethaanse tragedie, dus ik blijf wel in de running.

R. van Opbroecke :

-Uw naam is daar ook genoemd geworden als dramaturge bij Lutz.

Hugo Claus :

- Neen dat klopt helemaal niet. Ik wil mij wel beschikbaar stellen om Lutz, indien mogelijk, te helpen met ideeën of met suggesties, maar ik wil zeker geen officiële post aannemen daar.

F. de Vree:

Het werk dat dus gaat komen van U is in de ogen van vele kijkers zal dat nogal negatief gericht zijn. De Tyl Uilenspiegel is een soort reactie tegen een bepaald Vlaams nationalisme, of ziet U het misschien anders ?

Hugo Claus :

-Neen, U kunt het rustig zeggen, het is mijn afreactie op die curieuze vreemde mythe van het Vlaamse volk zoals het gepropageerd wordt, met al die vreemd kapellekensverschijnselen die wij om ons heen ontwaren. Nu kan men natuurlijk zeggen, is dat eigenlijk wel belangrijk genoeg om daar een stuk aan te wijden ? Ik geloof van wel, het is een negatief gevoel wat ik positief bestrijd.

F. de Vree :

- Het stuk wordt in Nederland gecreëerd, geloof ik, door Ton Lutz. Is er ook geen sprake geweest vroeger van een opvoering in België ?

Hugo Claus :

- Wel ik heb het uiteraard als goeie Belg aangeboden aan het nationaal toneel in Antwerpen en in Brussel. Daar kon men het niet spelen, maar dat zal waarschijnlijk meer te maken hebben met de literaire waarde, dan met politieke implicaties.

F. de Vree :

- Er is toch wel een bijzonder moedige geste geweest ook in dat verband geloof ik van iemand die zich bezig houdt met het organiseren van festiviteiten tijdens de 11-julidag, en die daar het stuk wou laten spelen.

Hugo Claus :

- Ja, de voorzitter van de Guldensporenviering die is zo vriendelijk geweest van het stuk ter inzage te vragen en dat alleen al vind ik een hele geste. Helaas heeft hij het er niet doorgekregen. Waarschijnlijk dat de tijden er nog niet rijp voor zijn dat de Vlamingen een eigen autokritiek kunnen verdragen.

R. van Opbroecke ;

- Uw eerste stuk was "Getuigen", dat werd opgevoerd in wijlen Jan Walravens' Brussels Kamertoneel. Nu zou ik kunnen vragen: hoe bent U eigenlijk tot het toneelschrijven gekomen ? Was dat op een vraag van Jan Walravens ?

Hugo Claus:

-Neen, het is zeer eenvoudig. Het heeft te maken met het zeer solitaire werk wat een schrijver bedrijft die zijn boeken naar de uitgevers stuurt en die eigenlijk niet het minste kontakt heeft met zijn lezers tot wie hij zich richt. Mijn uitgever leest niet eens mijn boeken. Alles wat ik hoor van de direkte weerslag van mijn boeken dat gaat via de kranten en ik had behoefte om een keer iets te doen waarbij ik een aantal mensen meteen zag reageren, meteen zag weerspiegelen wat ik geprobeerd had. En hen te doen wekken. Daarom heb ik toneel geschreven, omdat ik los wilde komen van het vrij eenzaam groteske bedrijf van schrijver.