Hugo Claus Interviews

40+

literaire radio-portretten

onder redaktie van Wim Hazeu en Cor Holst

Boekenweek 1969

Hugo Claus

Omroep

KRO

Auteur

Hugo Claus

Titel programma

Babel

Datum

Dinsdag 4 maart 1969

Tijd

21.30-22.30 uur

Samenstelling

Jan Starink

Regie

Willem Tollenaar

Produktie

Louis Lutz

Tekst essay

Jan Starink

Interviewer

Jan Starink

Zelfportret

Ik ben geboren op 5 april 1929 in Brugge in het Sint-Janshospitaal, waar de mooiste Memlincs van de wereld hangen. Ik ben geboren door middel van een keizersnede, in het teken van de Ram. Dat zijn twee bijzonderheden die van grote invloed zijn. De keizersnede, omdat ik met tegenzin in dit leven ben gekomen. Als ik me melancholiek voel, schuif ik dat op rekening van mijn moeder die me niet eens normaal ter wereld kon brengen. Over de Ram heb ik in 'n soort zelfverheerlijking zelfs een toneelstuk geschreven, ontleend aan Seneca: een stuk over de Atriden, de zonen uit het huis van de Ram. Van mijn achttien maanden tot mijn elfde jaar zat ik op een Franstalige kostschool van nonnen bij de Franse grens. Ook dat is niet zonder invloed gebleken: het heeft me geleerd me behoedzaam en listig te bewegen in een wereld vol terreur. Daarna heb ik, zoals iedereen, verschillende scholen bezocht waar ik het nooit lang uithield; daaronder ook de toneelschool en de Akademie voor Beeldende Kunsten in Gent. Op mijn vijftiende jaar kreeg ik daar genoeg van; ik heb toen het ouderlijk huis verlaten om ietsje vrijer door de wereld te kunnen gaan. Tot mijn twintigste heb ik in verschillende beroepen gewerkt. Ik ben in Gent bijvoorbeeld huisschilder geweest; ik kan er nu nog verschillende van 'mijn' huizen laten zien: ze zijn goed herkenbaar want uiterst slecht geschilderd. Ik ben ook nog bietensteker geweest op een suikerfabriek. Toen moest ik in dienst en werd redakteur van de Soldatenpost, het officiële orgaan van het Belgische leger. Toen ik uit dienst kwam besloot ik nooit meer 'n poot uit te steken in de betekenis van manueel te werken, maar te proberen in leven te blijven met behulp van mooie vrouwen. Dat is me tot nu toe aardig gelukt, ook natuurlijk dankzij dat beetje schrijverij. Ik ben naar Parijs gegaan, heb daar drie jaar gewoond. Toen naar Italië, voornamelijk Rome, waar ik filmscenario's schreef. Toen besloot ik 'n week of vier voor vakantie terug naar België te gaan, maar dat is anders gelopen: ik ben eerst acht jaar in Gent blijven wonen en 'n jaar of vier geleden naar een boerderij in Nukerke verhuisd. Ik heb een tiental romans geschreven - daarvan zijn er zes gepubliceerd -, 'n duizend gedichten waaronder 'n paar die de tand des tijds wel zullen weerstaan, en verder toneelstukken, korte verhalen... God, wat doet 'n mens al niet!

Interview

Jan Starink Uw eerste romans en verhalen hebben een nogal autobiografisch karakter. Ze liggen nog in het vlak van de traditionele psychologische literatuur.

Hugo Claus Ja. Mijn eerste boek heb ik in opdracht geschreven. Een uitgever in Ostende vond de Amerikaanse literatuur de beste van de wereld en wilde dat ik voor hem zo'n 'Amerikaans' boek schreef. Daar ben ik toen dapper aan begonnen, tot ik op ongeveer een derde merkte dat ik veel beter een Vlaams boek kon schrijven op die Amerikaanse basis. Dat heb ik toen ook in zo'n kleine maand klaargespeeld. Achteraf merkte ik dat ik in die roman een aantal dingen had verwerkt die me nauwer aan het hart lagen dan ik me tijdens het schrijven bewust was.

Jan Starink Dat boek was De Metsiers?

Hugo Claus Ja. Het tweede boek: De hondsdagen, is vrij duidelijk geïnspireerd op de staat van radeloosheid waarin ik als jongen verkeerde. Daarop volgde De koele minnaar, geschreven in Italië, waarin ik mijn ervaringen met de filmwereld, overigens heel onvoldoende, verwerkte. Dat was, naar mijn bedoeling althans, een luchtig boek: literatuur voor iedereen met een lach en een traan.

Jan Starink Wat reageerde u in die eerste boeken af?

Hugo Claus De schandelijke opvoeding die men een kind meent te moeten opdringen vanaf zijn achttien maanden tot zijn elfde jaar, juist in die formatieve jaren waarin de mens het ontvankelijkste en kwetsbaarste heet. Een opvoeding door nonnen is nu niet precies wat ik me onder een ideale opvoeding voorstel. Zo'n klooster is trouwens niets anders dan een model op kleine schaal van de geest van dit land en van heel West-Europa. Zo'n opvoeding zit vol met dingen die je niet mag, maar de reden waarom je ze niet mag ontgaat je volkomen. Voor mij is dat natuurlijk wel een geluk geweest: een ongelukkige jeugd is immers voor een schrijver een gunst van de goden.

Jan Starink Hoe stelt u zich een ideale opvoeding voor?

Hugo Claus Dat moet ik nu in de praktijk gaan ontdekken, want ik heb een zoontje van vijf. Ik kan er op dit ogenblik alleen van zeggen dat ik hem niets zal opdringen zonder hem te verklaren waarom. Als er al 'n zekere terreur moet zijn die gunstig is voor de ontwikkeling van de mens, dan vind ik dat die terreur ook door het kind moet worden begrepen.

Jan starink Hoe was uw verhouding tot het religieuze tijdens die katholieke opvoeding?

Hugo Claus Ik was een uiterst gelovig kind tot mijn achtste, negende jaar. Ik smolt als ik de hostie zag. Tot ik op 'n bepaald moment begreep dat er helemaal niemand 'inzat'. Dat is voor een kind een afgrijselijk moment omdat je dan alleen komt te staan, je mag het niemand laten merken, zeker niet op zo'n kostschool. En dan draag je al die tijd ook nog die angst met je mee dat op ieder moment, zoals de zusters vertellen, Gods bliksem je kan treffen: in je bed, op de speelplaats. Toen is mijn religieus gevoel totaal omgeslagen: in weigerachtigheid eerst, nu in een volstrekt onredelijke vorm van agressiviteit. Ik kan er niet logisch over praten - dat wil zeggen: ik kan het wel maar ik weiger het gewoon. Ik herleid alles altijd tot simpele dingen: voor mij is de Katholieke Kerk een verderf.

Jan Starink U vindt de religiositeit binnen het katholicisme te veel geïnstitutionaliseerd?

Hugo Claus Dat is natuurlijk het klassieke wederwoord. Men mag de slechte priester niet beschuldigen: men moet de godsdienst in het oog houden. Maar als de kwade praktijk zo verspreid is, dan vraag ik me af of je de toepassing en de oorsprong niet moet gelijkstellen. Het katholicisme beweert dat men de liefde moet bedrijven, dat is zijn hoogste moraal. Als een priester dus rustig twee paar schoenen heeft terwijl een ander mens er geen heeft, kan hij niet beweren dat hij zijn evennaaste bemint als zichzelf. Ik heb bezit: een huis, boeken, schilderijen, een vrouw en een kind, maar ik beweer dan ook niet dat ik de liefde in mijn vlag voer of dat ik een godsdienst van liefde predik. Zo simpel zie ik het en daar houd ik me streng aan.

Jan Starink Toch meen ik in uw werk - in de roman Omtrent Deedee bijvoorbeeld - religieuze problematiek te ontdekken.

Hugo Claus Ik heb dat vergif met de moedermelk ingezogen. Ik geloof niet dat iemand in West-Europa kan beweren dat hij niet door godsdienst wordt beïnvloed. We hebben deze refleks, deze denk- en gevoels-patronen gewoon meegekregen, ook hereditair. En af en toe -vrij vaak zelfs - komt het weer in me oprispen.

Jan Starink Uit uw roman Omtrent Deedee kreeg ik de indruk dat u 'n soort moderne man Job bent die twist met God.

Hugo Claus Dat zit er wel in. Dat is dan mijn ongeloof dat pertinent weet dat het niet alleen maar ongeloof kan zijn. Er blijft in mij een heel dubieuze relatie tot God, zulke vreemde, soms holklinkende kreten komen daardoor nogal eens voor, ook in gedichten. Het zijn van die vlottende, vreemde wolken in mijn ziel.

Jan Starink U bent al vroeg met toneelschrijven begonnen.

Hugo Claus In 1954, met een zestal eenakters. Daarna heb ik een toneelstuk geschreven min of meer op het schema van De Metsiers: ook een broer-zusterverhouding. Dat was De bruid in de morgen. En daarna Suiker, met reminiscenties aan mijn werk in de suikerfabriek.

Jan Starink Waarom ging u toneelschrijven?

Hugo Claus Omdat ik als schrijver, en zeker als schrijver die in Italië woonde, geen idee had van de weerklank die mijn werk had. Ik zat wel 'n aantal maanden over zo'n boek gebogen, maar ik merkte niets van wat zo'n boek 'deed', behalve dan die twaalf besprekingen in Nederlandse en Belgische kranten en drie brieven van krankzinnigen. De wens direkt kontakt te hebben met het publiek bracht me er toe voor toneel te gaan schrijven. Ook dat is overigens een illusie gebleken. Want ook toneel heeft met het publiek niets te maken: het is een middenstandsvermaak voor mensen rond de vijftig die je wat je ook brengt ofwel op applaus ofwel op smalend gehinnik onthalen. Men gaat naar het toneel, vrees ik, zoals men ook naar een bridgeavondje gaat.

Jan Starink Ik keer terug tot uw romans. De vroegste hadden een psychologische, autobiografische inslag: het zijn belijdenisromans. Uw latere, Omtrent Deedee bijvoorbeeld, hebben meer een thematisch karakter: je zou ze roman-traktaat of roman-essay kunnen noemen.

Hugo Claus Dat heeft te maken met een buiging in mijn belangstelling naar minder egocentrisme. Mijn eerste boeken gaan over mijn eigen ziel of over mijn middenrif; ze blijven egocentrisch: ik ben er het middelpunt van de wereld, ik en mijn sensaties. De laatste tijd ben ik meer geïnteresseerd geraakt in mijn relaties tot mijn omgeving: wat zijn die geheimzinnige draden die me verbinden met de mensen om me heen. En ook, zoals bijvoorbeeld in mijn recente gedichten uit het tijdschrift Avenue: aan welke verbindingen in de gemeenschap is het te wijten dat wat ik daar waarneem het walgelijkste en immoreelste is, wat een gemeenschap kan bieden. Ik ben dus, zonder overigens in parolen te willen vervallen, overgegaan van het hermetische en lyrische van vroeger naar het 'publieke' van nu. Ik noem die gedichten in Avenue dan ook publieke gedichten.

Jan Starink Komt daaruit ook uw huidige belangstelling voort voor het 'theater van de wreedheid' dat ook meer thematisch is dan uw vroegere psychologische toneel? Ik denk aan uw laatste stukken: Thyestes, Morituri, Masscheroen.

Hugo Claus Ja. Het geweld in mijn werk is overigens altijd maar heel summier en kinderlijk. Het is een doos bonbons vergeleken bij wat er rondom ons gebeurt. Mijn werken zijn op geen stukken na een weerspiegeling van wat zich werkelijk in de wereld afspeelt. Ik geloof dan ook dat nu de tijd is gekomen om de autocensuur die men op zichzelf toepast - vooral als men jonger is en zich meer richt naar de gestandaardiseerde literatuur - om die autocensuur te laten verdwijnen. Ik heb het gevoel dat ik het geweld en de seksualiteit en alles wat de mensen behekst, vroeger altijd te veel heb ingehouden: ik heb er maar een zwakke weerschijn van gegeven. Het wordt tijd dat we sterker, duidelijker, konkreter gaan formuleren.

Jan Starink Harry Mulisch beweert dat de roman dood is. Hij vindt dat de huidige tijd een engagement vraagt in die zin dat een schrijver met behulp van gebruiksvormen als journalistiek en pamflet of andere vormen van verbale agitatie de geesten in beweging moet brengen tegen de alomheersende terreur.

Hugo Claus Een kunstvorm bestaat niet vanuit de graad van zijn opportuniteit. Je kunt niet vanuit het nut of de efficiëntie voor dit ogenblik dekreteren of een kunstrichting dood is of niet. Ik geloof trouwens niet dat de roman dood is, tenzij natuurlijk in een negentiende-eeuws perspektief: de Viktoriaanse roman is dood, evengoed als het recitatief van Monteverdi. Ik geloof dat de roman zich juist makkelijk aanpast aan om het even welk tijdperk, doordat de roman de eminente vorm is voor vertellen. De massamedia kunnen die behoefte niet opvangen. Film, televisie en toneel vertonen iets, waarbij en waardoor de verbeelding van de kijker aanzienlijk passiever blijft. Het woord in verhaal of roman heeft een evokatievere kracht: het kan de verbeelding aktief stimuleren. Men moet er zich alleen op gaan bezinnen welke soort roman de sensibiliteit van nu nauwkeurig kan opvangen en verwerken. Ik wanhoop in ieder geval niet om alles wat me bezighoudt - ook het verweer tegen die terreur waar Mulisch op doelt - nog in romanvorm om te zetten.

Jan Starink Is de heftigheid van de toneeimiddelen in uw laatste stukken, in Masscheroen bijvoorbeeld, een bewuste poging het publiek uit zijn inertie wakker te schudden?

Hugu Claus Het is niet zozeer dat ik de shock wil. Als voorbeeld Masscheroen. Dat is een omwerking van het oude spel waarin een maagd zich tengevolge van kontakt met de duivel liederlijk gedraagt maar tenslotte tot inkeer wordt gebracht. Ik heb dat slot moedwillig veranderd. De vermaning van de paus penitentie te doen, komt in mijn versie verkeerd aan bij het meisje; ze rebelleert, ze besluit haar eigen leven te gaan leiden. Ze komt in verzet tegen het ascetische wereldbeeld van de Kerk en tegen de Godsidee die daaraan ten grondslag ligt, en ranselt God, in de gedaante van de Drievuldigheid, van het toneel af. Om dat effekt te bereiken moest ik God lijfelijk op het toneel voorstellen. Hoe moest ik dat doen? Toch niet met de klassieke tabbaard en de doornenkroon! Toen had ik geen andere keus: ik moest hem - of hen, want het is één God in drie personen - als naakte mensen laten optreden, want in zijn essentiële vorm is de mens een naakt wezen. Toen dacht ik onmiddellijk: dat kun je niet doen. Toen dacht ik: waarom niet? Toen zag ik in mezelf alleen schuwheid, lafheid, angst, valse schaamte. Toen heb ik besloten dat het zo en niet anders moest. Of het een shock werd is vraag twee. Dat viel eigenlijk nogal mee: de mensen kraaiden van plezier.

Jan Starink Alleen de prokureur-generaal was geschokt.

Hugo Claus Hoe kon die geschokt zijn: hij had het stuk niet gezien, evenmin als de getuigen tijdens het proces, iedereen was geschokt over wat niemand gezien had. Tijdens de vertoning heeft niemand zich geschokt verklaard.

Jan Starink Uw Masscheroen is een ruimer werk dan de modeltekst Mariken Van Nieumeghen zelf. Ik heb het me bij lezing tenminste minder voorgesteld als een toneelstuk dan als een ritueel, een mysteriespel in die zin dat het alle aspekten van leven, van geboorte, paring en vruchtbaarheid verenigt. De definitieve geboorte van Mariken komt dan aan het slot. Nadat ze de Drievuldigheid en de Versufte Mensheid van het toneel heeft geranseld, komt ze hijgend en blij terug. Ik citeer uw laatste indikatie: 'Zij lacht naar het publiek, innig, verzadigd, en toch uitdagend. Het lachje van Venus. EINDE'.

Hugo Claus 'Het lachje van Venus', ja. Dat is iets wat ik ook al in Omtrent Deedee heb toegepast: het vervangen van het christelijke ritueel door een heidens. In Omtrent Deedee, gesitueerd op een Vlaamse pastorie, wordt bijvoorbeeld een charade uitgevoerd op de geboorte van Afrodite. Nu kunt u natuurlijk tegenwerpen: die mythologie is misschien een nog knellender keurslijf, die oude goden waren misschien veel verschrikkelijker dan de christelijke god. Maar voorlopig verkies ik me toch te houden aan het droombeeld dat ik van die mythologie heb: Venus is voor mij een groter en meer omvattend begrip dan bijvoorbeeld de Maagd Maria of God de Vader. Bovendien zijn al onze angsten en strevingen in die oeroude mythologemen als het ware afgerond aanwezig: ze zijn in die primaire gestalten makkelijker te overzien. Als je in je zelf zou graven naar wat er aan Neanderthal-achtige mythologie nog diep in jezelf aanwezig is, dan kun je daar niet zo makkelijk toe geraken: daar zijn zoveel lagen overheen gekomen. Daarom grijp ik graag naar de heldere, gefikseerde gestalten van bij voorkeur de Griekse en Vooraziatische godenleer.

Jan Starink Bij het begin van het stuk is Mariken 'vormeloos': gehuld in een jute zak. Als ze zich geleidelijk aan van zichzelf bewust wordt, ontworstelt ze zich daaraan en speelt verder naakt, op een gouden kuisheidsgordel na. Waarom legt ze die niet af op het moment van de definitieve bevrijding als ze dat lachje van Venus lacht? U liet toch ook drie mannen naakt optreden?

Hugo Claus Ze zou logischerwijze die kuisheidsgordel inderdaad moeten afleggen, maar zover zijn we nog niet. Ik mag nog niet voorstellen dat dat al mogelijk zou zijn, ook niet als embleem, ook niet als voorbeeld. Ons bevrijdingsgevoel reikt nog niet verder dan het verjagen van de spookgestalten, maar die kuisheidsgordel houden we nog altijd om. In een verre toekomst zullen we hem misschien onbekommerd leren afdoen. Maar zolang we nog niet schoon-geschrobd zijn van allerlei incestueuze binnengedachten, mag ik Mariken niet totaal naakt voorstellen.

Jan Starink In de slotscène van Masscheroen geeft u Mariken de traditionele sadistische attributen: hoge, zwarte laarzen en zweep.

Hugo Claus Die zweep had ik nu eenmaal nodig om de Drievuldigheid van het toneel te laten ranselen. De laarzen zijn niet zozeer een sadomasochistisch attribuut dan wel een kleine wenk naar het mannelijke dat Mariken ook assumeert. De scheiding tussen de seksen: aan de ene kant het evident viriele aan de andere kant het gewillig wijfelijke, is ook een begrip dunkt me dat tot de wensdromen behoort. Ik geloof dat het overduidelijk is dat de mensen die in zichzelf niet de komponenten van het andere geslacht kunnen ontdekken en waarderen en zelfs tot'n zekere bloei brengen,'n minder soort mensen zijn. Zulke mensen houden zich aan een fiksatie die aan geen enkele van hun eigen realiteiten beantwoordt. Of dat door die laarzen in het stuk is overgekomen, betwijfel ik, maar voor mij was het een noodzakelijke wenk.

Jan Starink Ziet u verband tussen seks en agressie?

Hugo Claus Ik denk dat agressie en seks heel nauw met elkaar verband houden, maar het lijkt me wel een simplifikatie seks gelijk te stellen met agressie. Ik heb er behoefte aan seks barokker, inventiever te verbeelden dan alleen maar in de overrompeling, zoals door anderen tegenwoordig nogal eens wordt gedaan. Dan heb je er geen plezier meer aan en dat is toch de hoogste norm in deze materie.

Jan Starink In uw film De vijanden verschijnt in een korte scène even een jong, bloot meisje voor een raam dat 'n ogenblik een soldaat terwille is temidden van een wereld vol geweld. Is dat nu geen wensdroom: een madonnaatje dat zuiver en ongerept eigenlijk niet geschonden mag worden?

Hugo Claus Ja, maar dat is een simplifikatie die hoort bij de film. Die film is opgezet niet als een verwerkelijking van wat ik me van oorlog voorstel, maar als een publiekfilm. Vlak vóór dat meisje zo nobel in dat luik komt te staan, wat ik ekspres als een schilderij in één kadrage heb gehouden, vindt er een overweldiging plaats van een boerin door een andere soldaat. Ik heb in die sequentie uiteindelijk de twee aspekten van eros willen verduidelijken: de ene primair, de andere even primair maar bijna in de aanbidding.

Jan Starink Bent u tegen iedere vorm van censuur?

Hugo Claus Nee. Ik geloof dat in naam van het vrije woord evenveel misdaden worden begaan als door het beteugelen ervan. Ik geloof dat er censuur moet zijn. Als ik in de televisie wordt gekonfronteerd met de doodskultus en de kultus van het geweld zoals die in het nieuws worden gebracht met bepaalde klemtonen en met een bijna libidineus plezier, dan vind ik dat een vreemd gebruik van de vrije meningsuiting. Ik vind dat daarin puur edukatief moet worden ingegrepen. Alleen vrees ik dat ik alleen maar tevreden zou zijn als ik het zelf deed.

Jan Starink U bedoelt dat hier niet iedereen het recht heeft om dezelfde rechten uit te oefenen?

Hugo Claus Nee. Alleen diegene heeft het recht hier te spreken en te handelen die in de waarheid is. De anderen hebben geen enkel recht, behalve van te gehoorzamen en te luisteren. Ik ben daar vrij reaktionair in.

Jan Starink Waaraan zou u, als u censor was, uw zekerheid tot handelen ontlenen?

Hugo Claus Aan mijn geloof. U ziet ik hanteer in feite dezelfde normen als de huidige censoren. Ik ben een even hardnekkige verdediger van mijn waarheid als de anderen, met uitsluiting verder van iedereen.

Jan Starink Welke zijn de zekerheden die u naar uw inzicht recht tot handelen geven?

Hugo Claus Mijn zucht naar waarheid en rechtvaardigheid, veel meer dan mijn zogezegde zucht naar goedheid en liefde.

(Opgenomen in Nukerke op vrijdag 11 oktober 1968)