Hugo Claus Interviews

Oudenaerde ligt midden in wat ze de Vlaamse Ardennen noemen. Het golft een beetje, en overal worden de vette weiden afgebakend door rijtjes bomen in eindeloze variaties. Er zit iets speels en lichts in het plein van het oude stadje zelf met groepjes heel mooie gevels rond de markt, en er hangt een soort gedempte feestelijkheid over het land onder de lauwe herfstzon. Een paar kilometer buiten Oudenaerde ligt een gehucht Nukerke, en daar zijn alleen maar boerderijen, plus één per ongeluk verdwaalde bungalow van iemand die de voorschriften heeft weten te ontduiken. Het zal waarschijnlijk ook de enige, blijven, want hier ligt de enige officiële "groene strook" van België, het vrije land waar iedereen zijn rare bouwsel of gore fabriekje neerzet op een stukje grond — een vrijheid die niet alleen de oude industriegebieden heeft bedorven, maar ook het heerlijke noordelijke Vlaanderen rond Gent en Brugge definitief onaanzienlijk heeft gemaakt.

Eén van die boerderijen van Nukerke is wit en groot, vleugels en een schuur rond een binnenplaats, een hellende boomgaard en een gazon er omheen, van binnen zo mooi en handzaam als je zelden ziet; en daar woont nu vijf jaar lang Hugo Claus. Behalve de echte Ardennen (maar die waren voor het werk gewoon te ver van de wereld) was dit het enige stuk België dat nog mooi en schoon kon blijven, en we hebben echt het hele land afgezocht," zegt zijn vrouw. Als je buiten op het terras zit zijn twee geluiden voortdurend aanwezig: het geloei van de dieren bij buurmand die een echte boer is. Een krachtig ruisen: de sterke bron die dag en nacht stroomt. Het zuiverste water van de streek geeft en waarschijnlijk de reden is dat deze eeuwenoude boerderij precies daar is te komen staan. Een aards paradijs, maar ze gaan er weg, naar Gent, waar twee oude huisjes van binnen worden behandeld om bewoonbaar te kunnen zijn in januari — en de boerderij wordt verkocht. Waarom?

"Je kunt er alleen maar in wonen met twee vaste mensen in dienst, voor de tuin en het huis, maar dat is nog niet het ergste, al blijft het duur — het is een vereenzaming midden in het boerenland, de behoefte aan een praatcafé, aan een gewone school voor je zoontje."

Twee werken

"Wat wil je, pils of hengstenbier?" vraagt Claus.

Navraag leert dat in het naburige Kortijk een brouwerij is die Hengstenbier vervaardigt, dat Hugo's vader in datzelfde Kortrijk het hem nooit wilde geven omdat hij ervan zou gaan dreigen te steigeren, en dat de zoon, nu in die contreien wonend, de schade inhaalt door nadrukkelijk en bijna veertig jaar na dato dit hier in voorraad te hebben - het is godzalig lekker. Intussen heeft de Vlaming Claus dit jaar twee flinke vingers in de Nederlandse toneelpap, en intrigerend is om te beginnen al de bewerking die hij heeft gemaakt van La Celestina van Fernando de Rojas, dat vier jaar geleden bij de Haagse Comedie ging, in een Nederlandse tekst van Dolf Verspoor, getrokken uit de dialoog-roman die het begin van deze toneelavonturen blijkt te kunnen zijn. Is het een wreed stuk, en wordt er inderdaad terecht zo lichtvaardig omgesprongen met de zogenaamde mooie gevoelens van liefde, en moet de corruptie van de koppelaarster triomferen?

"Wreed — och nee. Je kunt het best als een curieus zedennummer met alle onzedelijkheid erin laten zien, maar toen ik het onder handen nam dacht ik: de echte, doodgewone en consequente hoeren zijn eigenlijk nog zindelijker dan de wereld waarin de zogeheten nette mensen leven. De moeder die haar dochtertje willens en wetens goed onder dak wil brengen zonder dat daar enige liefde aan te pas komt is erger dan de koppelaarster Celestina die gewoon haar vak uitoefent. Ten slotte heeft ook Calderon ergens geschreven dat de hele wereld een bordeel is."

Liedjes

Er moest een soort van totale verandering zijn aangebracht in de beschikbare tekst. Er zijn figuren verdwenen, en ik heb er nog een aan toegevoegd: een moeilijk stommelend oud wijf dat met Celestina praat over de goeie oude tijd toen ze allebei nog met hoereren aardig aan de bak kwamen — en even later zullen moeten zien dat de jonge meid dat net zo graag weer overnemen. Daar is dan die minnaar die heel kuis het meisje wil hebben, samen een mooi voorlopertje van Romeo en Julia: maar mijn bewerking gaat hij met zijn mooie taal heel overdreven de lucht in, en valt daarna zo gauw mogelijk in de realiteit terug.

Het meisje Melibea, nogal vroom en fijn in de uitgangstekst, wil eigenlijk verdomd graag zo vlug mogelijk een avontuur beleven en ontvangt de koppelaarster: een mogelijke verlossing uit haar keurige gevangenis-thuis. Maar hoe moet je dat nou op het toneel brengen? Ik vind dat het in het algemeen tijdloos moet kunnen zijn. want het heeft met het Spanje van toen niets te maken. Maar toch heb ik middenin een minuut of tien Spaanse toestanden ingelast, met Velasquez Goya en wat je maar wil, liedjes gemaakt."

Wat voor liedjes?

"Zo maar goed gezongen commentaren en explosies van plezier. Want het wordt steeds ingewikkelder. Je weet dat de koppelaarster Celestina ten slotte wordt vermoord; in mijn vers gebeurt dat driemaal, en dan komt ze nog een keer terug als levende dode die het babbelen niet kan laten."

Een poging tot slapstick en onderdehand serieus zijn? Het is de mode, allerlei bloedig ernstig dingen op het toneel ala lachertjes te verkopen, en menig criticus prijst deze techniek aan... nee, heb ik slapstick gezegd. Verkeerd gekozen term, want ik ben gewoon niet modieus, en voor niets voor absurdistische teksten. Je zou het zo kunnen zeggen: als men ergens lacht moet het zijn van zo is het, en niet van zo zou het kunnen zijn. Het boek waar deze toneelbewerking uit is voorgekomen was een soort van waarschuwing voor jongelieden tegen te heftige passies — ik heb er wat joyeuze obsceniteiten aan toegevoegd. Maar de moord op de koppelaarster blijft beestachtig."

Vrij-dag

Volgend onderwerp is zijn eigen stuk "Vrijdag", waarmee hij vandaag begint te repeteren bij de Nederlands Comedie in Amsterdam. Claus trekt een trui aan, zijn vrouw haalt de stoelen naar buiten die na de schoonmaak even moeten drogen, de werkster is met een bezem doende, de bron rulst onverstoorbaar door, en over de heg kijkt een koe die allicht loeit.

"Moet ik de inhoud vertellen?"

Nou nee, dat hoeft niet, maar het is wel kort samen te vatten. De titel is niet zomaar uit de lucht gekomen, want er zit iets aan die dag vast — het was in de oudheid de dag van Venus, de dag waarop men vrijde.

"En het christendom heeft er een doem op gelegd — de Heiland was gestorven, men moest boete doen, en in de folklore heb ik kunnen terugvinden dat een op vrijdag geboren meisje per se ongelukkig wordt nog later een heks blijkt te zijn."

Het gaat met drie acteurs in een klassieke situatie, incest inbegrepen. Wat boeit Claus in strakke en klassieke probleemstellingen, vraag je je af, wetende van de Thyestes die tot de beste ervaringen van het Nederlandse toneel behoort.

"Wel, er zijn eenvoudige zaken, waar je alle kanten mee op kan. Er is geen traditie in het Nederlandse toneel, en we kennen dus ook niet de eerbiedige rituelen die in andere landen bestaan — Kabuki is geweldig mooi om bij te wonen, een goede Corneille zou dat nog wel kunnen zijn bij ons, maar ja, dat kan niet. Je moet dus in het theater alle kanten op kunnen gaan waar je zin in hebt. Dat is in dit geval een man die terugkomt uit de gevangenis vanwege ontucht met zijn dochtertje, ontdekt dat zijn vrouw intussen één kind hééft van een jongen uit de buurt — en ze zijn quitte, met een vreemde vorm van tolerantie."

Maar waarom houdt Claus zich nu (Na de Bruid in de Morgen) weer bezig met incest, en is dat nou zo vréselijk belangrijk voor hem of voor een potentieel publiek?

Taboe

"Nee, maar het is een aanpakken van een ontzettend taboe, want wat er met die mensen gebeurt is een soort van noodlot, een bazigheid van de goden waar je niet van terug hebt. Het is ook min of meer uit de losse hand en snel geschreven, en de eerste tekst was in het Westviaame, echt dialect".

Waarom moet de naar gelieven prachtig Nederlands schrijvende Claus, nu dialect gebruiken?

"Wel verdomme omdat ik die taal ken en er in ben opgegroeid. Als O'Casey opzettelijk zijn stukken in het Ierse idioom schrijft en alle vertalers sloven zich uit om dat zo goed mogelijk over te brengen — mag ik dan eens een keer het dialect van mijn eigen land gebruiken? Wees maar niet bang, want het is ten slotte gewoon Nederlands, maar dan gehanteerd niet inflexies, zinsvormen en wendingen die zeer Vlaams zijn — er mag in de voorstelling geen woord overblijven dat een Noordnederlander niet begrijpen kan. Wel een grote gok, want bij het instuderen zal ik moeten merken wat je al balancerend op de grens van Vlaams en Nederlands nog kan doen, en het zal zeker van de acteurs afhangen, van Fons Rademakers, Elisabeth Andersen en Paul Cammermans. Een experiment."

Wie het werkzaam leven van Hugo Claus redelijk heeft bijgehouden staat meestal verwonderd, omdat er vrijwel geen vat op hem te krijgen is. Gewoon vragen: "Is er een speciale belangstelling voor theater, is er iets dat richting geeft aan het werk?" Het merkwaardige is, dat Claus daar nauwelijks over na hoeft te denken en achter elkaar een stelletje meningen afvuurt;

"Iemand die schrijft, omdat hij dat wil en er zijn brood mee verdient moet op dit ogenblik een zelf bekenner en diepgravende onthuller zijn. Van het Reve en Hermans doen dat, voortreffelijk, onder het motto dat je moet tonen zoals je bent. Het volgende stadium is dat je jezelf moet uitkleden en je laten zien zoals het publiek je graag nog nader wil bekijken: we leven in een tijd van het fetisjisme van de eerlijkheid, en je krijgt pas een voet aan de grond als de boekenlezers denken: kijk, dat is 'm dan, daar kan hij niet meer omheen, en dan sta je gecatalogiseerd."

Amusement

Is Hugo Claus zich er dan niet van bewust dat hij een van de beste hanteerders van ««nze Nederlandse taal is, maar ook wel eens heel slechte dingen heeft gedaan" én zichzelf danig overtilde?

"0 Jezus ja, maar dat gaat in het algemeen geen mens direct aan. Ik moet het eerst doen, dan kijken hoe het uitvalt, en dan ontdekken dat ik het niet kan."

Wat dan niet?

"Een film in elkaar zetten die echt bedoeld was als low-budget zaakje dat in kleine bioscopen best maandenlang had kunnen draaien. Wat gebeurt nu?" De hele filmpers valt eroverheen, wil het publiek even duidelijk maken dat de grote Claus beneden zijn peil is gebleven. Maar dat wilde ik nou graag een goedkope film zo maar wegdraaien voor de gewone man."

En waarom, vraag je dan hardnekkig.

"Omdat het altijd leuk is, iets anders te doen, omdat ik van amusement hou."

Van doodgewoon, rechttoe-rechtaan vermaak voor zoveel mogelijk mensen?

"Ja."

En waarom zit hij dan bijna nooit in een schouwburg? Daar komt een merkwaardige verklaring, die ik noteer voor wat ze is:

"Ik verwacht altijd te veel, ik verwacht de sensatie van mijn leven en als die niet komt ga ik weg, want het is zo'n erg directe confrontatie. De acteurs staan daar dingen te verrichten en je ziet met wat voor vakkunstjes ze hun effecten bereiken."

Maar mag de techniek van een ervaren toneelspeler hem niet door allerlei voorstellingen heenslepen?

"Nee, ik ben bang voor alle soorten van theater waarvan ik de trucs al ken, zelfs al merk je aan jezelf dat ze nog direct werken óók. Kijk, het is aan de ene kant noodzakelijk dat iemand als Grotowski zich buigt over het theater en daar zijn experimenten mee doet - je kan trouwens nog beter bij de man lessen nemen en leren wat de waarlijke fascinering en hypnose is die hij kan uitstralen. Als kanker bestreden moet worden is er een groepje mensen nodig dat eenzaam in laboratoria experimenteert, maar dat neemt niet weg dat er tienduizenden dagelijks in grote ziekenhuizen met de patiënten bezig zijn zo moeten enkelingen in het theater op zoek zijn, en velen de mensen bezig houden met de voorlopige resultaten, liefst op een prettige manier."

Behagen aan een publiek?

"Ja, allicht, waarom niet?"

Claus leeft graag van het avontuur, dat iedere vorm van creativiteit meebrengt, hij kijkt graag naar films omdat hij daar de afstand makkelijk kan bewaren tot de acterende buitenlanders, en tilt op het ogenblik niet zo zwaar aan zichzelf, lijkt het, met een opmerking die hem vrij goed karakteriseert bij al zijn ondernemingen en in zijn vrijblijvendheid:

"Als ik de benadeling van wat me boeit goed overbreng zit er al meer dan genoeg van mezelf in."

W. BOSWINKEL