• INTERVIEWS
Keuvelen met Claus. Kriskras er doorheen. Van „De Metsiers" — de eerste — tot „Het Verlangen" — de laatste roman. Zomaar wat vragen, zomaar wat antwoorden. Claus formuleert zijn gedachten gevat. Een aarzelende onbeslistheid geeft zijn woorden meer overtuigingskracht. Zijn taal zit gelikt op de tong.
HUGO CLAUS: "Alle onbehagen gooi ik in de literatuur"
„Prins" wordt hij genoemd, „literair genie", „wonderkind". Zegt zelf: „Mijn groot gebrek is arrogantie. En een nog groter, het weerzinwekkend gevoel dat ik bemind wil worden. Mijn kwaliteiten; ik luister aandachtig en ben een vrolijk man. Wanhoop is voor gedichten. Alle onbehagen gooi ik in literatuur."
Zelfportret van Hugo Claus, dichter, romancier en schilder. Een mythe in jeans en lila shirt. Hij is die mythe toch steeds een stap vóór, en laat de cocon leeg achter. Een kluif voor de jakhalzen. Claus zit al een boogscheut verder, in een nieuwe gedaante. Een larve, denk je? Hij is al vlinder geworden. Claus schoot geen wortel. Is het zijn overvloedige fantasie — bont als een kaleidoscoop — die de avonturier voor grijsheid en degelijkheid behoedde? Een huis aan de Schelde, in het centrum van Gent, is zijn territorium: een heldere en rustige ruimte. De groene tuin en het witte terras maken de avond minder donker. Daar ontvangt hij ons voor dit gesprek, en schenkt lichtgroene grappa; de beste.
Hoe bent u ertoe gekomen te schrijven?
„Ik was goed in opstellen. En verliefd, dan schrijf je versjes. Totaal banaal. Ik had weinig ambitie, tenzij héél beroemd worden, geld verdienen en mooie vrouwen hebben.
(titel bij foto:.....schrijven is een bevestiging dat je er bent"-.)
Ik vond geen ander middel om me te laten gelden. Schrijven is een bevestiging dat je er bent; dat jij er ook bent. Mijn eerste publikatie verscheen toen ik zestien was, in eigen beheer, zoals toen gebruikelijk was. Mijn eerste roman 'De Metsiers" schreef ik op bestelling van een uitgever. Ik dacht, als ik het tóch doe, dan liefst zo goed mogelijk. En 'De Metsiers' werd bekroond met de L. Krijn-prijs."
Welke invloed hebben uw jeugdjaren gehad op het feit dat u schrijver bent geworden?
„Omdat ik op kostschool in een geïsoleerde positie werd gedrongen, werd ik teruggeworpen op mijn verbeelding. Ik werd in het pensionaat ondergebracht toen ik anderhalf jaar was. Dat heeft echt wel een invloed gehad op mijn schrijven. Als kind neem je in zo'n situatie een egelstelling aan om je kwetsbaarheid te beschermen. Ik zocht naar communicatie via fantasie. Niet dat ik in die communicatie geslaagd ben. Ik behelp me. Niemand slaagt er in zich te uiten. Ja, misschien lukt het me op een woensdagmiddag tussen kwart vóór zes en tien vóór zes, éénmaal om de zes jaar. Woorden zijn maskers, theater, om iets mee te beschermen."
Heeft u dan een erg ongelukkige jeugd gehad?
„Ach, nu denk ik, wat was ik ongelukkig als kind! Die gedachte heb ik nodig, omdat het gemakkelijk is om nu mijn onbehagen daar naartoe te schrijven. Maar ik heb niet enkel onaardige herinneringen. Tenslotte bestaat er gewoon geen 'ideale opvoeding'. Mijn pedagogische principes zijn; wat je ook doet, 't is altijd mis. Je kan alleen de schade beperken.
„In de opvoeding kun je eerder zondigen door te grote verdraagzaamheid dan door te grote terreur. Want dit is toch het ergste : het zoeken in het duister, zonder leiding. Dan oefen je terreur uit door afwezigheid. Maar als je te veel wetten stelt, zó moet je zijn, dat moet je doen, dan maak je helemaal een kopie van jezelf. Dan maak je angstige, schichtig om zich heen kijkende mensen. Toen ik zestien jaar was, liet ik mijn ouders in de steek. Ik dacht dat ik ze haatte. Nu zien we elkaar — mijn drie broers wonen ook in Gent — minstens éénmaal in de week. We vormen een hechte clan. Op mijn leeftijd moet je je haat een ietsje duidelijker richten."
Heeft u echt vijanden?
„Er zijn mensen van wie ik éis dat ze mijn vijanden zijn. Je moet toch vijanden hebben om vrienden te kunnen hebben! Als je waardeert, bewondert, respecteert, dan moet er ook iemand zijn die je haat. Ik heb massa's vijanden, je kunt er de straten mee plaveien.
150
Ik heb geen echte boezemvrienden, zoals vrouwen dat vaak hebben, boezemvriendinnen die samen gaan plassen. Misschien omdat ik nooit ergens lang heb gewoond."
Waar hield u zich bij voorkeur mee bezig als kind?
„Met proberen te ontsnappen aan de terreur van de nonnen. Ik tekende ook. En ik studeerde graag geschiedenis. Vooral bijbelse geschiedenis. In dat boek stonden prachtige plaatjes. Zoals dat van de gevierendeelde profeet, doorboord met lansen. Ik hield minder van de historische actiefiguren. Napoleon en zo. Maar Lorenzo de Medici, bij voorbeeld, da's een man naar mijn hart. Sommige Chinese keizers ook, die de dag doorbrachten met in de tuin te werken, wat te lezen, en verder staatspolitiek bedreven alsof het een gezelschapsspel is."
U hebt deel uitgemaakt van de Cobra-groep, die in '48 te Parijs werd opgericht. Waarom bent u geen schilder geworden?
„Ach, ik heb een grenzeloze nostalgie naar schilder-zijn. Ik heb er altijd van gedroomd met een VW-tje naar de Ardennen te trekken, daar de roze tinten in de hemel te capteren, onbevangen verfjes neerzetten, met niets in het achterhoofd. Heerlijk. Gelijktijdig heb ik ook een licht misprijzen voor het schildersvak. Mij is het niet voldoende om me te uiten.
Je kunt een debiel zijn, bij wijze van spreken, en toch goed schilderen. Maar dat kun je je als schrijver niet veroorloven.
„In '62 heb ik een retrospectieve tentoonstelling gehouden, als over een dode schilder. In een klein dorpje, helemaal tegen de Nederlandse grens aan. Opdat de mensen de moeite zouden doen daar naartoe te komen. Alles wat niet verkocht was, zou ik verbranden, zo kondigde ik het aan. Er was veel volk, bijna alles werd verkocht en wat overbleef heb ik natuurlijk niet verbrand. Nooit meer zal ik tentoonstellen. Ik wilde in die laatste ronde mijn publieke leven als schilder helemaal vernietigen. Ik ben namelijk een heel slechte schilder."
Schildert u nog?
„Ja, toch wel een paar dingen per dag. Maar je krijgt het niet te zien. Ik stapel honderden gouaches op. En schilderijen. Af en toe verscheur ik er een heleboel. Ik heb duidelijk destructieve neigingen. Maar uit elke periode houd ik wel een paar werken over. Als ik nu een tentoonstelling van mijn werk zou houden, zou ik dat zó opvatten; ik zou enkele schilderijen van elk genre dat nu gangbaar is — zowel van het abstracte als van het realistische — naast elkaar hangen. Het niveau zou echter niet hoger zijn dan dat van een academie met begaafde leerlingen."
AIs u zichzelf een slecht schilder noemt, wie is dan goed?
„Vermeer is het allergrootste wat er bestaat. Het vakmanschap gaat achteruit in de schilderkunst. De klad komt erin bij het romantisme, als de traditionele onderwijsformule in elkaar stuikt. In de Chinese schilderkunst of ten tijde van Veronese waren alle schilderijen mooi. Je had ook wel uitschieters. Dat komt omdat het ego niet zo'n enorme plaats innam. Het was volkomen onbelangrijk dat je een eigen stijl had. De persoonlijke inbreng was eerder een fout. De grote meesters werden zo getrouw mogelijk geïmiteerd door hun leerlingen. ..Vroeger dacht ik, je moet iemand zijn die zich onderscheidt van de anderen. Dat is onzin. Als je ziet wie die individuelen zijn, dan neigt de grootste gemene deler naar beneden toe. Ik ben dus veranderd. Een goed schilder moet de grote wetten van de schilderkunst volgen."
Na Rome, Parijs, Amsterdam, bent u weer in Gent komen wonen. Waar woonde u het liefst? „Geen voorkeur. Ik woon liefst waar ik woon. Nee, da's niet helemaal juist. Ik heb een paar maanden in Mexico doorgebracht. Dáár heb ik graag gewoond. Omdat de mensen er écht lui zijn. Of liever, ze hebben er een ander gevoel voor tijd. Je weet letterlijk niet hoe laat het is. Niemand weet hoe laat een trein gaat. De mensen leven er in harmonie met de wereld om hen heen. Je treft er geen schizofrene toestanden aan, maar een curieuze harmonie van denken.
Niet fatalistisch zoals in het Oosten. Een Mexicaan is vitaal lui. Hij leeft heel praktisch. Maakt over eten bij voorbeeld geen probleem. Ik kwam in een vissersdorpje, en de mensen vroegen me: „Wat wil je eten?" Ze doken in het water, brachten vis aan en roosterden die. Nou, dat klinkt wel folkloristisch, maar je weet wel, wat ik bedoel."
Men heeft u vaak verweten dat u met minachting op de Vlamingen neerkijkt. „Ach, ik zeg ook goeie dingen. En tenslotte schrijf ik in dit Bargoens. Geloof niet dat ik enkel afkeer heb. Het eerste vereiste is toch dat je schuimbekkend te keer gaat tegen je omgeving. Of niet?
„Kijk nou eens even naar de televisie. Het journaal. Met politici loop ik al niet hoog op. Ik ben de klassieke anarchist. Je moet jezelf een beetje respecteren. God, en als ik ze dan bezig hoor, geen enkel Vlaams politicus die er wat behoorlijk gezegd krijgt. Als ze Frans praten, ja, dan zit er nog wat ritme in."
Bent u gevoelig voor kritiek?
„Een goed criticus heeft een heel bijzonder talent. Hij kan je belangrijke dingen vertellen. Vooral als het over vakmanschap gaat. Maar daarnaast kan hij zó in een paar uurtjes een nieuw boek afbreken. Ikzelf weiger een kritiek te schrijven. Zomaar een persoonlijk oordeel geven over een tekst waar iemand uren aan heeft zitten werken. Nee. Meestal weet ik wel op voorhand hoe de kritiek op een nieuw boek zal zijn. Ik kan je zó de kritieken voorschrijven in de stijl van de verschillende bladen. Er zijn weinig critici die een duidelijk inzicht in een werk hebben."
Is een interview dan een eerlijker confrontatie?
„Het is ondoenlijk jezelf te kennen, laat staan dat je iemand kunt leren kennen in een vluchtige ontmoeting. Ik heb een vast arsenaal van antwoorden klaar. Ik ben ermee verzoend dat het allemaal misverstanden zijn. Ze maken een soort mythe van me. Claus is iemand die enkel over incest schrijft, en tegen Vlaanderen. In wezen heb ik met dit beeld niets te maken. Ik heb onder andere geschreven over Vlaanderen. Onder andere. Ik ga op avontuur uit. Laat ze maar wat zeggen."
Wat is inspiratie?
„Ik geloof er niet in. Ik gebruik het als excuus, als ik 's nachts niet kan slapen, om op te staan, een sigaretje te roken en naar muziek te luisteren. Ik schrijf niet uit mezelf, maar vanuit schema's. Maar dit valt niet op. De meeste mensen denken echt dat ik uit mezelf schrijf. Neen. Ik zeg, ik ga een boerenroman schrijven. Of een familieroman. Daar ben ik trouwens momenteel mee bezig. Het wordt een groot dik boek."
Is er een evolutie in uw romans? Uw laatste roman „Het Verlangen" is geschreven in een zware Vlaamse taal.
151
„'Het Verlangen' is inderdaad in een Westvlaamse boerentaal geschreven. Maar nogmaals: het past bij het schema. 'Het Verlangen' is een reisroman. Ik zal morgen weer schrijven als een mandarijn, of realistisch, of in fabelstijl, of maniëristisch. Dit heeft niets met evolutie te maken. Je moet het per boek bekijken. Het schema en de middelen daartoe. Ik had voor 'Het Verlangen' een volks koor nodig dat cafétaal gebruikte. Ik schrijf evengoed een beschaafd hysterische taal als het Vlaamse Vlaams. Het geeft natuurlijk niet dadelijk die indruk. Maar dat critici zoiets simpels niet herkennen. 'Het Verlangen' kreeg slechte kritieken omdat men dat onderscheid niet maakt.
„Ik ben geen romantisch, maar een klassiek schrijver. De creativiteit wordt geleid via zelfopgelegde regelen. Of een roman gelukt is of niet, dat heeft niets te maken met de eigen gesteldheid. Alleen met het al of niet welslagen van een schema."
U kunt toch niet ontkennen dat sommige van uw geschriften autobiografische elementen bevatten?
„Ja, natuurlijk. En die gebruik ik ook zeer bewust. Alle ellende met dames bij voorbeeld. Maar dat is toch anders dan hoe Van het Reve en Geeraerts dat verwerken."
Hecht u dan geen belang aan de kritiek?
„Redelijk beschouwd zou ik kritiek van me af moeten gooien. Maar ik ben een gevoelig en gespleten persoon, en dus ben ik er toch vatbaar voor. Het is vervelend en naar, als je toch gedurende een aantal maanden geprobeerd hebt..., en als zo'n flapdrol zijn persoonlijke voorkeur tot norm verheft. Dat is een doorlopend schandaal. Ikzelf heb een ingebouwd respect voor het aantal uren arbeidsprestaties van mijn collega's. Ik heb ook nooit iets van kritiek over ze geschreven. Daarom ook hou ik geen lezingen over literatuur. Ben ik geen lid van schrijvers-verenigingen. Als ik het zou doen, dan zou ik de vervelendste man van het gezelschap zijn."
Wie zijn uw lezers?
„Ik ken ze niet. Het zijn een aantal duizenden die regelmatig iets van me kopen. Ik heb er geen contact mee. Ze schrijven me ook niet. Ik krijg enkel brieven van krankzinnigen en studenten. En die beantwoord ik niet. Dat is de taak van de leraar."
Wat leest u zelf?
„Alles. Behalve Nederlandse boeken. Da's te dicht bij mijn eigen materiaal. Romans kijk ik wel even in. Ik lees de eerste twee bladzijden, en de rest diagonaal. Als ik het verhaal en de stijl doorheb, dan is het bekeken. Het enige wat ik wel doe, is Nederlandse poëzie lezen: Bredero, Hadewijch, Lucebert en Achterberg, om er een paar te noemen."
152
Schrijft u graag?
„Nee. Schrijven is prettig als het afgelopen is. Wat wel lekker is: een ontwerp maken voor een nieuwe roman. En aan drukproeven knoeien, daar hou ik ook van. Ik ben nogal lui van nature, zie je. Liefst lig ik en bewonder."
Hebt u iets mee te delen?
,,Ik heb geen boodschap. Iedere schrijver hoeft toch niet per se een Solzjenitsyn te zijn. Shakespeare deed het toch ook niet. En als hij het deed, zijn de uitspraken in verband met zijn engagement zó contradictorisch, dat je onmogelijk kan zeggen: Hij staat voor dit en dit. Hij is meer het type schrijver waartoe ik behoor. Alle verhoudingen in acht genomen, natuurlijk. Eén enkele keer schrijf ik mijn woedes en rancunes wel eens neer, alsof ik sociaal geëngageerd zou zijn. Maar dat ben ik niet."
Spijt het u niet dat u voor een klein taalgebied schrijft? Of kennen uw boeken ook succes in vertaling?
„Helemaal geen succes. De meeste zijn in het Frans vertaald, maar dat loopt niet. Spijt? Ach, ik heb ook spijt dat ik geen mooie amandelvormige ogen heb. Ik heb van weinig dingen spijt of wroeging. En wat dat Nederlands betreft: ik ben nu eenmaal in dit moerasgebied geboren. Trouwens, vertalen is een moeilijk probleem. Je moet er al een simpele taal voor gebruiken. En gedichten zijn onmogelijk te vertalen."
Welke onderscheiding of prijs heeft u het meest getroffen?
„Ridder in de Orde van Leopold II. Ik heb er onmiddellijk een theaterstuk over geschreven. Daarop werd ik veroordeeld tot drie maanden gevangenis. Zo kun je zien hoe ik als auteur geacht werd."
(titel bij foto:...,,liefst lig ik en bewonder"...)
Hebt u een ideaalbeeld over de vrouw? „Vroeger had ik een gefixeerd beeld. Nu niet meer. Ik heb wel iets ontdekt: dat ik in staat ben om met lelijke vrouwen om te gaan. Dat komt met het ouder worden. Vroeger ben ik daar stout in geweest. Je leert wel bij. Zoals tomaten eten, dat moet je leren. Wat niet wil zeggen dat ik nu met alle lelijke vrouwen kan omgaan."
Hebt u principes of regels die uw leven bepalen?
„Een paar simpele regels, ik ben een syndicaal anarchist. Een ideale maatschappij zou mogelijk zijn volgens dit principe. En een andere vaste regel voor mij is dat geld geen geld mag opbrengen. Daar houd ik mij heel strikt aan. Je mag zoveel verdienen als je wilt, maar het mag niets opbrengen. Ik heb dan ook enkel geld op de bank om lopende rekeningen te betalen en zo. Ik heb geen andere levensprincipes. Even denken. Ja, wat ik héél erg vind is: verraden worden. En hiermee bedoel ik niet ontrouw. Ik bedoel dat iets essentieels van je misbruikt wordt. Ik heb moeite om dat te accepteren."
U hebt een poosje met Sylvia Kristel samengeleefd. Heeft dat invloed gehad op uw bekendheid?
„In bepaalde filmkringen telde ik natuurlijk niet mee. Als we in Abidjan waren, dacht natuurlijk niemand: Hé, is dat Claus niet? Maar dat vond ik wel lekker. Ik had er geen bezwaar tegen. Ik heb er altijd van gedroomd een gigolo te zijn. Een soort zelfvernedering: het uitschakelen van je persoonlijkheid. Maar niet altijd. In eigen taalgebied heeft dat mijn bekendheid wel verruimd.
„Toen ik met Sylvia Kristel was, kreeg ik alle mogelijkheden om films te regisseren, waar zij dan in optrad.
Als zo'n voorstel ter sprake kwam, voerden we een vast nummertje op. Als we gingen dejeuneren met zo'n filmman, begon die te praten over mijn deelname. Zo van: 'Mensen zoals jij hebben we nét nodig. Ja, doe mee en bedenk maar iets.'
„Ik voerde dan het tevoren ingestudeerd nummertje op: 'Je ziet een kasteel. Daarin een kamer. Een monnik mediteert er — héél lang.' Iedereen luisterde en knikte. Ik ging verder.' 'Je hoort na lange tijd lawaai: 6000 ruiters komen voorbij. Net even te zien door het kijkgaatje van de monnikencel. Als de ruiters niet meer te horen zijn, komt een andere monnik binnen. Ze hebben samen een diepzinnig gesprek over theologie.' „En als ik enige aarzeling bij mijn tafelgenoten bemerkte, zei ik tegen die lui: 'Je mag er zeker van zijn dat een aantal fundamentele theologische vragen niet onbeantwoord zal blijven.' En zij maar heel ernstig knikken. Ze konden weer volgen. Zegt Sylvia: 'Hugo, vergeet niet ook even mijn rol uit te leggen.' En ik: 'Ja, komt zo: Sylvia sluipt binnen en geeft een dingetje aan de monnik — een appel of zoiets — en gaat zó weer weg, zonder iets te zeggen. Daartoe zal haar rol beperkt blijven.' Moest je dan de gezichten zien, zij hadden natuurlijk heel andere scènes verwacht. Ik ging nog even door: 'Het publiek heeft Sylvia dan toch gezien. En genoeg gezien.' En zo verder. We hielden het een hele tijd vol."
U hebt wel verschillende beroepen uitgeoefend. Nu leeft u van de pen. „Ja, ik ben huisschilder in Gent geweest. Mijn broer Odo is het trouwens nog. Ik zou je de gevels nog kunnen aanwijzen die ik geschilderd heb. Je herkent ze héél gemakkelijk: ze bladderen af. Nee hoor, ik maak maar een grapje. Intussen zijn ze wel opnieuw geschilderd. Dàt heb ik het langst gedaan. Dan ben ik als seizoenarbeider gaan werken in Noord-Frankrijk; in een suikerbietverwerkende fabriek. En toen ik 19 was heb ik een beslissing genomen, ik heb besloten niet te werken. Althans geen vast werk aan te nemen. Niemand zal mij zeggen hoe laat ik mij moet melden. „Daar waren wel enkele incidenten aan voorafgegaan, zo van: je hebt een half uur om je boterhammen op te eten. Ik zal het nooit doen, werken. Nu zeker niet meer. Een paar keer heb ik het wel geambieerd, ja. Ik stelde voor dat ik directeur zou worden van de schouwburg te Gent. Mijn voorstel werd niet au sérieux genomen. Het werd op hoongelach onthaald. In mijn naïviteit dacht ik: dat ik zo'n hondebaantje op mij wil nemen, zal toch geapprecieerd worden? Ikzelf deed namelijk dit voorstel om iets aan die lamentabele troep te doen. Ze dachten dat ik een goedbetaalde job wilde of zo. Ik was naïef."
Anne van Herreweghen
153