Een Staatsprijs ontvangen is voor een Vlaams auteur nog steeds een der belangrijkste gebeurtenissen uit zijn schrijversloopbaan. Wanneer éénzelfde auteur die hoge onderscheiding voor de vijfde keer ontvangt dan is dit niet alleen een record maar houdt dit tevens in dat men met een uitzonderlijk begaafd iemand te maken heeft. Hugo Claus (geb. te Brugge op 5 april 1929) heeft dit haast magische cijfer gehaald : hij ontving één keer de Staatsprijs voor poëzie en zopas voor de vierde keer die voor de toneelliteratuur (voor zijn stukken „Orestes" en „Jessica"). Willie Verhegghe had voor „Open Deur" een gesprek met onze officieel meest gelauwerde schrijver die ooit als wonderkind en daarna als het enfant terrible van onze literatuur werd beschouwd en die nu is uitgegroeid tot de meest veelzijdige en produktieve auteur van ons taalgebied.

Vijfde Staatsprijs voor Hugo Claus WAT MEN EEN BEETJE SMALEND 'DICHTERLIJK' NOEMT, IS DE ESSENTIE VAN HET THEATER

H.C.: (na te hebben ingeschonken) Cheers l

W. V. : Gezondheid! Op je vijfde en wellicht niet laatste Staatsprijs !

H.C. : Vijfde?- Jaja, die moet nog komen bedoel je ?

W. V.: Nee nee.

H.C. : Is dit de vijfde?

W. V. : Vier keer toneel en een keer poëzie.

H.C. : Ah bon !

W. V. : Al zo dikwijls bekroond dat je er de tel bent bij kwijt geraakt?

H.C. : Het klinkt koket natuurlijk, maar ik weet het echt niet !

W. V. : Je bent in alle geval recordhouder. En naar aanleiding van die vierde bekroning voor toneel werd in een Vlaamse krant de vraag gesteld of er dan geen concurrentie is voor 'Superman' — zo noemde men je — en voor de televisie heb jijzelf op de dag van je huldiging gezegd dat in het land der blinden eenoog koning is en dat je in Vlaanderen graag twintig goeie jonge toneelauteurs zou willen zien opstaan. Vind je dan dat het momenteel zo triestig gesteld is met de toneelliteratuur in Vlaanderen ?

(bij foto: Het zou heel onbeleefd zijn om op je roem te teren en steeds maar hetzelfde te doen. Dan ben je een kruidenier!)

H.C. : Wel, ik moet me bij de feiten neerleggen. De gezelschappen van Antwerpen, Brussel en Gent hangen voortdurend aan de telefoon, en dan is het alsof ik alleen ben als toneelauteur ; er gaat geen jaar voorbij of ze programmeren iets van mij. En die

plek zouden ze, wat mij betreft, makkelijk door andere mensen moeten kunnen invullen. Dus : waarom gebeurt dat niet ?

W. V. : Is het alleen op die basis dat je je conclusies trekt?

H.C. : Natuurlijk zijn er ook kelder-, kamer- en zoldertonelen die werk van Vlaamse auteurs spelen. Ik bedoel: van de professionele gezelschappen, daar zie ik toch de repertoires van en het is steeds hetzelfde, ze hebben alle moeite om per seizoen een Vlaams stuk te vinden. Vind jij dan dat er een bloeiend theaterleven is ?

W. V. : Dat heb ik nu niet precies bedoeld. En ik kan me best voorstellen dat je niet zo graag commentaar levert op het werk van je collega's...

H.C. : Maar héél graag, er zijn een boel mensen met talent maar op een of andere manier komen die niet regelmatig aan bod, vind ik.

W. V. : Aan wie denk je dan bijvoorbeeld, aan een Walter Van den Broeck?

H.C. : Ja, het is toch een eminent toneelauteur, zeer begaafd. En ik vind datdie niet voldoende aan bod komt.

W. V. : Je vindt dus dat dit niets te maken heeft met zijn werk?

H.C. : Dat bedoel ik, ja.

W. V. : En zie je nog andere namen ?

H.C. : Je hebt Tone Brulin die vroeger toch boeiende stukken schreef, Jan Christiaens en zoveel jaren geleden, twintig jaar geleden, had je Piet Sterckx waarvan ik absoluut vind dat zijn stukken aan een revival zouden moeten toezijn.

W. V. : Maar die man heeft dan ook niet verdergeschreven.

H.C. : Neen, maar dat is ook een der kenmerken van de malaise. In een beschaafd land zou zo iemand er niet mee ophouden. Het heeft natuurlijk met hele simpele economische druk te maken : je kunt er gewoonweg niet van leven.

Kijk, als ik nu één stuk per jaar schrijf, als jong auteur of als auteur tout court, dan behoor ik tot de vruchtbaarste auteurs ter wereld : het is meer dan Jean Anouilh, meer dan Tennessee Williams, als ik er één per jaar schrijf. Maar goed : stel dat het gespeeld wordt in een van onze officiële schouwburgen, dan gaat het dertig keer, ik heb per voorstelling 1200 à 1500 frank, dus, dan is mijn hele inkomen 50.000 frank plus nog een zeer gewaardeerde toelage van het ministerie — ongeveer 100.000 frank —.

W. V. : En je stukken worden waarschijnlijk ook niet zo dikwijls door amateursgezelschappen gespeeld?

H.C. : Jawel, maar dat levert helemaal niets op. Dus wat dat betreft, moet je ofwel een imbeciel zijn ofwel een gepassioneerd iemand die er veel voor over heeft om dat te doen.

W. V. : Je hebt ondertussen wel al toegegeven dat je een bedrijvig auteur bent. Nochtans heb je reeds meerdere keren verklaard dat je eerder lui bent, want wanneer men je op je grote produktiviteit attent maakt verwijs je naar auteurs als Alexandre Dumas en

Victor Hugo : die hebben heel wat meer geschreven, zeg je dan, ik ben alleen maar de minst luie.

H.C. : Precies. Maar er komt ook bij dat ik niet altijd originele stukken kan schrijven omdat ik daar niet altijd de nodige aanlooptijd, de tijd tot reflexie voor heb en dat ik dan nog al eens graag teruggrijp naar bewerkingen van Elizabethaans of klassiek Grieks theater. En dat is dan om een beetje in de running te blijven.

W.V. : Ik beperk me anders niet alleen tot je toneelstukken : je debuteerde in '48, een goeie dertig jaar geleden dus, en je hebt tot op heden al een zeventigtal werken gepubliceerd, poëzie, romans, verhalen, toneel uiteraard; je kan dus toch moeilijk van jezelf zeggen dat je 'n lui auteur bent want dit is dan toch een gemiddelde van twee werken per jaar!

H.C. : Ik publiceer wel veel, maar op zichzelf zijn die boeken helemaal niet zo lijvig. Ik bedoel: heel veel tekst staat daar niet in als je dat allemaal optelt. Het lijkt veel, omdat er veel titels zijn.

W. V. : Er is hier misschien één uitzondering, je roman 'De verwondering', dat was dan toch een vrij lijvig boek.

(bij foto: Mijn werk is één grote vuilnisbak, en men scharrelt daar wat in en wat men het leukste vindt is het beste...)

H.C. : Dat is juist. Maar dat kan ik me absoluut niet veroorloven : ik kan niet gedurende drie jaar aan één boek gaan zitten werken. Vandaar dat ik nu in de grootste moeilijkheden kom met een boek dat ik nu al vijf jaar meesleep...

W. V. : Je fameuze familie-story ?

H.C. : Ja, precies. Dat heet 'Het verdriet van België', en daar kom ik gewoon niet aan toe omdat ik niet zes maand in leven kan blijven om hier alleen maar aan te werken. Dus ik moet allerlei andere onzin uithalen. Mijn streefdatum voor dat 'Belgisch verdriet' is nu de herfst van volgend jaar. En nu ben ik met een film bezig, gebaseerd op mijn toneelstuk 'Vrijdag', einde mei beginnen we met de opnamen. Het is een Belgisch-Nederlandse coproduktie.

W. V. : En neem je deze film opnieuw voor een groot deel zelf in handen zoals je dat met 'De vijanden' deed?

H.C. : Ja, althans, ik schrijf het scenario en ik regisseer. Het verhaal is dus dat van 'Vrijdag' ; de hoofdrollen worden

vertolkt door Frank Aendenboom, Kitty Courbois en Herbert Flack. Naast wat in het toneelstuk te zien is worden alle wensdromen, hallucinaties en al wat in de verbeelding der hoofdpersonages leeft in beeld gebracht.

W. V. : Om op je werk in zijn geheel terug te komen : heb je een voorkeur voor een bepaald genre ? Voel je je bijvoorbeeld meer dichter dan romancier of toneelschrijver ?

H.C. : Het is één grote vuilnisbak, en men scharrelt daar wat in en wat men het leukste vindt is het beste..,

W. V. : Maar als je dan zelf scharrelt ?

H.C. : Dat doe ik niet. Ik herlees niet, heb daar geen hiërarchie in. Vanavond zou ik denken : misschien dat ik een ietsje talent heb als dichter en voor de rest is 't maar niets. Morgen denk ik: misschien zijn bepaalde toneelstukken het beste, maar dit soort vragen stel ik me niet.

W. V. : Je bent wel begonnen als dichter...

H.C.: Zoals iedereen. Iedereen schrijft gedichten als hij zestien is. Alleen de naïevelingen gaan gewoon door.

W. V. : Om op je toneelwerk terug te komen : de bewerkingen van bestaande stukken nemen er een belangrijke plaats in. Ik vraag me af of je hierin als auteur evenveel animo aan de dag kan leggen, je je even fel kan uitleven als in je 'eigen' stukken ?

H.C. : Oh ja! Het is een misvatting die ongeveer in de romantische periode is ontstaan: een kunstwerk, een toneelstuk of wat dan ook, zou uitsluitend

(bij foto: Vanavond zou ik denken: misschien dat ik een ietsje talent heb als dichter en voor de rest is 't maar niets. Morgen denk ik: misschien zijn bepaalde toneelstukken het beste, maar dit soort vragen stel ik me niet)

uit het opgerispte ego van de artiest groeien. Vóór die tijd bestond dat principe niet. Ik ben nu bezig met Phaedra van Racine — en tegelijkertijd van Seneca — en met Hypolitos van Euripides, en dan zie je bijvoorbeeld hoe hele stukken van Racine letterlijke vertalingen zijn van Seneca. Het is gewoon overgeheveld. Zoals Shakespeare ook gewoon verhalen nam uit bestaande teksten en dat 'en scène' zette. Het is een praktijk die altijd als geldig is beschouwd, dus, ik leg me neer bij de klassieken.

W. V. : Ik beschouw dit natuurlijk niet als minderwaardig, verre van, trouwens: van je bewerkingen kan je moeilijk beweren dat het alleen maar vertalingen zijn...

H.C. : Ja maar, daarom zet ik ook heel arrogant mijn naam er bovenop en dan vermeld ik eerlijkheidshalve 'naar die of die...', tenzij, bepaalde stukken die ik letterlijk vertaald heb, 'Under the milkwood' van Dylan Thomas bijvoorbeeld. Dat is dan zo correct mogelijk vertaald.

W. V. : Wat zet je er toe aan om een bepaald stuk te gaan bewerken ? Laat je je, als ik dat zo mag noemen, 'verleiden' door de inhoud ?

H.C. : De grote stukken, die van Shakespeare bijvoorbeeld, bewerk ik niet. 'Orestes' van Euripides, dat is volgens normale dramatische normen een onding.

Bij mineure stukken kan je het gevoel gaan hebben dat je daar varianten kan op aanbrengen, in een euforisch moment kan je zelfs gaan denken dat je ze verbetert. Dus: dat is een soort springplank voor iets anders. Maar, de twee Shakespeares : 'Macbeth' en 'Hendrik V', die heb ik zeer letterlijk vertaald, daar kom ik niet aan. Dus pak ik per definitie de interessante maar onvolkomen stukken aan voor een bewerking. Daar ben ik dan ook veel vrijer : ik haal er nieuwe personages bij, haal oudere weg, comprimeer dit, rek dat uit, enfin : daar kan ik dan mijn gang mee gaan.

V. W. : Je hebt ooit gesteld dat voor jou het woord een nobele actie is. Laat je de taal dan zo sterk in je werk primeren ? De dichter Claus die altijd om het hoekje komt loeren...

H.C. : Ja, en dat is — zoals men dat tegenwoordig nogal eens proclameert — niet de antithesis van theater. Nu is de triomf van de regisseur aangebroken. De regisseur die allerlei gimmicks en trucjes uithaalt om vooral maar niet met de taal te moeten werken, dat te vervangen door mooie beelden die concurrentie bezorgen aan de bioscoop. En daar ben ik heel erg tegen. Dat vind ik pure onzin. Theater bestaat voornamelijk uit een communicatie die tot nader order nog altijd verbaal moet zijn. Men moet iets via het woord beweren, vind ik. Dus, daar heb ik hele sterke vooroordelen in, ja.

En wat men dan een beetje smalend 'dichterlijk' noemt, is de essentie van het theater : haal je van Shakespeare de taal weg, dan krijg je alleen maar ridicule, nonsensicale verhalen die nergens op slaan, waarvan de psychologie niet klopt, enfin, alles is één ratjetoe. Is er iets belachelijker dan de plot van 'Hamlet', is er iets idioter, dan 'Twelfth Night', dan 'A Midsummer night's Dream', dat is pure kolder, niet eens goed voor een comic-strip. Het bestaat in functie van wat er daar met woorden gedaan wordt.

W. V. : Zouden we het zo kunnen stellen dat het feit dat je zo handig omspringt met de taal je hier te lande een zekere superioriteit bezorgt ?

H.C. : Ik denk dat ik inderdaad daar het meest de nadruk op leg en ik vind

het altijd een grote zwakte wanneer een stuk zo armoedig van taal is. Dan bestaat dat stuk voor mij niet.

W. V. : De taal komt dus steeds mooi geboetseerd uit je pen...

H.C. : Het is mijn beroep. Ik heb niets anders te doen. Het is net alsof je zou zeggen, de loodgieter heeft net mijn badkamer geïnstalleerd, god, wat heeft ie dat mooi gedaan. Het wordt van hem verwacht !

W. V. : Maar je laat je toch niet zo dikwijls op de stroom van mooie woordjes meedrijven ook al beschik je over een rijk 'verbaal arsenaal', als ik dat zo noemen mag ?

H.C. : Nu ben je toch al te vleiend. Ik geloof wel dat er sommige passages

(bij foto: in november 1977 werd 'Jessica' in een regie van Hugo Claus gecreëerd door de K.V.S. te Brussel. Bovenstaande foto's werden gemaakt tijdens de repetities en de opvoering van het stuk.)

aan te wijzen zijn die het met minder 'frutseltjes' zouden kunnen doen, denk ik. Maar goed, ik herlees niet, maar 'n enkele keer zie ik een voorstelling en dan zit ik toch te popelen om daar iets aan te veranderen. Maar dat zijn dan van die noodzakelijke ongelukjes.

W. V. : Je zal bij het schrijven van toneelstukken wel vrij volgens plan te werk gaan, eerst een mooi schemaatje op papier zetten ?

H.C. : Oh ja, dat moet. Een toneelstuk is zó gebonden aan de mogelijke reacties van een publiek dat je niet zo maar in het wilde weg kan gaan schrijven. Ik geloof niet dat er één toneelauteur is die het zonder schema kan stellen. Als je in de vijfde minuut van 'n stuk iets aanboort moet je weten dat het repercussies heeft na de pauze. Het moet kloppen. Maar die regels zijn natuurlijk vrij rekbaar. Ze moeten kloppen binnenin de ordening en de logica van dat stuk. Er zijn geen 'overal-regels' die je op elk toneelstuk kunt toepassen.

W. V. : Om het nu eens over het inhoudelijk-thematisch deel van je toneel te hebben: veel politiek engagement valt daar mijns inziens niet in te bespeuren, je antiklerikalisme duikt wel eens op en men heeft ook steeds het gevoel dat je fel met je personages meeleeft, je staat als het ware achter hen. Dit laatste wijst dan wel op je maatschappelijk geëngageerd zijn.

H.C. : Wat dat politieke engagement betreft ben ik het niet met je eens : bepaalde stukken refereren heel duidelijk — niet aan mijn politiek engagement — maar hebben de politiek als onderwerp. Ik denk aan 'Tand om

tand' en 'Het leven en de werken van Leopold II'. In 'Leopold II' is het historisch, in 'Tand om tand' is het niet alleen antiklerikaal maar ook anti-nationalistisch. Dit soort engagement duikt inderdaad niet zo dikwijls in mijn werk op, maar het is er, zij het in mindere mate.

Het is dus inderdaad uitzonderlijk, gewoonlijk interesseert mij de politiek, de partijpolitiek, helemaal niet.

W. V. : Je medewerking vorig jaar aan 'De Morgen '...

H.C. : ... had niets met politiek te maken. Helemaal niet. Overigens, mijn lichte irritaties met bepaalde vormen van socialistische politiek, werden me kwalijk genomen.

W. V. : Toen in 1955 je eerste toneelstuk — 'Een bruid in de morgen '

verscheen, had je reeds vijf dichtbundels, twee romans en een verhalenbundel gepubliceerd. Je had in het tijdschrift 'Tijd en Mens' wel al een eenakter — 'Getuigen ' — laten verschijnen. Tijdens je Parijse periode in het begin van de jaren vijftig was je onder de indruk gekomen van het avant-garde-toneel. Zo ging je enigszins 'dwepen' met Beckett en zijn 'En attendant Godot' dat in 1953 in Parijs werd gecreëerd. Toch lijkt het me dat je eigen werk bijna géén, om niet te zeggen helemaal geen invloed van dat avant-garde-toneel heeft ondergaan en dat je eerder de richting van Brecht bent uitgegaan, meer naar het maatschappij-gerichte, realistische toneel dus.

H.C. : Je bedoelt dat ik vrij conventionele vormen gebruik ?

W. V. : Ja, en dat je je bijna nergens aan de alledaagse realiteit onttrekt.

H.C. : Neen. En dat heeft ook te maken met het klimaat waarin het toneel bij ons functioneert. Het heeft geen enkele zin om op de zolder van 'Proka' een stuk te schrijven voor vier extatische mensen en dat dan wordt bekeken door tweeëntwintig studenten. Het heeft heel veel zin als laboratorium

(bij foto: 'Jessica' in regie van Hugo Claus / K. V.S. Brussel.)

maar daar heb ik dan een andere opinie over, dan zou ik er willen bij betrokken zijn als regisseur, de hele uitvoerende kant zou me dan interesseren. Maar als je hier toneel wil schrijven ben je bijna verplicht een zekere graad van medeplichtigheid met het toneelgaande publiek vast te leggen. Nu wissel ik bepaalde stukken met een eerder realistische inslag af met andere. Om even terug te komen op 'Leopold II' — wat misschien het stuk is waar ik het meest om geef — : dat is op het eerste gezicht heel losjes en chaotisch van vorm — als je het bestudeert is het heel compact en goed gestructureerd —, wel, dit soort stukken wissel ik af met stukken als 'Thuis' of 'Interieur'.

W. V. : Je zei daarnet „daar geef ik het meest om"...

H.C. : Ik geef het meest om stukken waarin de sprong in het duister groter is. Met alle risico's daaraan verbonden. En over het algemeen vallen die stukken.

W. V. : Dat wou ik juist zeggen 'Leopold II' is verre van gunstig onthaald geweest.

H.C. : Dat is waar. Maar dat bevestigt mijn stelling. Dus : ik riskeer elke keer zo iets, en val dan terug op mijn pootjes. Dat is bijna een maatstaf voor mij, elke keer weer wissel ik die dingen. Het is een beetje listig, opportunistisch, maar het is de manier waarop ik functioneer.

W. V. : Je weet dus meestal op voorhand al dat iets niet zal aanslaan ?

H.C. : Je weet dat natuurlijk nooit helemaal zeker, maar je weet in ieder geval dat, wanneer éen realistisch — enfin, tussen aanhalingstekens dan — stuk geprogrammeerd is, de kansen op succes veel groter zijn. Een stuk als 'Jessica' bijvoorbeeld is wat de vorm betreft vrij experimenteel, het is een beetje 'waaghalzerig'. Maar die stukken doen het.

W. V. : Het feit dat je op voorhand al min of meer weet dat je met bepaalde

stukken minder succes zal hebben heeft je dan toch niet weerhouden om ze te schrijven ?

H.C. : Zeker niet, want ik heb krediet op basis van mijn andere...

W.C.: Een beetje teren op je roem dus?

H.C. : Neen. Het zou heel onbeleefd zijn om op je roem té teren en steeds maar hetzelfde te doen. Dan ben je een kruidenier !

W.C. : Maar het zijn dan toch geen 'Spielereien' van je ?

H.C. : Helemaal niet, neen. Het is mijn wisselvallig karakter dat er in naar voren komt. Overigens, ik zou me rot vervelen als ik alleen maar van die zogezegde realistische stukken zou schrijven. Ik schrijf om mezelf lol te bezorgen, om het avontuur, om te kijken wat er uit de bus komt, om te zien wat er niet was. Dat is het enige wat mij motiveert.

W. V. : Het doet je toch iets wanneer je merkt dat je met iets succes hebt bij het publiek ?

H.C. : Neen, na een tijdje krijg je een bepaalde 'eeltvorming', het zogenaamde succes ontstaat toch op basis van misverstanden. Je wordt geprezen om redenen die niets met het stuk zelf te maken hebben.

W. V. : Jij bent wel niet kapot gegaan aan je vroeg succes. Heel wat jonge auteurs gaan daardoor definitief 'kopje onder', artistiek gezien dan toch.

H.C. : Ja, maar die verwarren dan twee dingen van verschillende orde, namelijk de weerklank die 'n werk heeft en het werk zelf. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. En het enige wat een auteur moet interesseren is dat werk : heeft het weerklank, nou ja, dan is dat meegenomen, maar wanneer hij dat als norm gaat stellen voor de waarde van wat hij doet, dan is hij zeker verloren want dan gaat hij dat proberen te dupliceren en voor hij

(bij foto: Als je hier toneel wil schrijven ben je bijna verplicht van een zekere graad van medeplichtigheid met het toneelgaande publiek vast te leggen.)

't weet zit de mot er in ! Overigens, succes is ook zo betrekkelijk ! Dat succes betekent dat ik op mijn leeftijd met moeite in leven kan blijven als ik niet publiceer.

W. V. : Dat doe je dan ook met de regelmaat van een klok, en vooral sinds het begin der jaren zeventig is je toneelwerk in kwantiteit gaan primeren en ben je vooral daarmee uit de verf gekomen. De rest is wel wat in mineur gaan leven. Mogen we naast de film waarmee je nu bezig bent, binnenkort geen nieuwe dichtbundel verwachten ?

H.C. : Nu ben ik dus helemaal in beslag genomen door die film. Ik heb wel een vierhonderd gedichten liggen, maar ik zie niet in waarom ik nog eens zo'n bundel zou gaan publiceren.

W. V. : Je bent toch niet bevreesd om nog eens een staatsprijs voor poëzie te krijgen ?

H.C. : (Lachend) Jullie doen maar!

Willie VERHEGGHE