De sleutel in de kast

Over 'Het stenen bruidsbed' van Harry Mulisch

Samenstelling J. A. Dautzenberg

1989

UITGEVERIJ DE BEZIGE BIJ

AMSTERDAM

INHOUD

J.A. Dautzenberg Inleiding 9

Jan Blokker Een onverlaat met een vuurwapen 16

J.A. Dautzenberg 'Alles moest in kaart gebracht worden' 33

Aad Nuis Een beschuldiging van imitatie 199

J.A. Dautzenberg Receptiegeschiedenis 213

Documenten 225

Harry Mulisch 'De maagd met de zilveren schaal' 227

Harry Mulisch 'Dromen in opdracht' 231

Harry Mulisch 'Nawoord bij de Noorse uitgave' 235

Gesprek tussen Harry Mulisch, Hugo Claus en Bert Schierbeek 236

Brief over de Prix Formentor 242

E.G.H.J. Kuipers 'De formule en de grote vorm' 243

E.G.H.J. Kuipers 'Het alchemistische schema van "De wrok"' 250

Marita Mathijsen Drukgeschiedenis en bibliografie 256

GESPREK TUSSEN HARRY MULISCH, HUGO CLAUS EN BERT SCHIERBEEK

Sinds in 1957 aan de jonge Harry Mulisch de Bijenkorf- literatuurprijs werd toegekend, volgt de redactie van De Boekenkorf de ontwikkeling van deze auteur met grote belangstelling. Het is om deze reden, dat wij een gesprek hebben beluisterd, hetwelk Bert Schierbeek en Hugo Claus met Harry Mulisch en speciaal over diens laatste roman 'Het stenen bruidsbed' hebben gevoerd.

HARRY MULISCH had zijn boek Het stenen bruidsbed aan HUGO CLAUS op Ibiza gezonden. Toen hij hem na de zomer weer op het kantoor van 'De Bezige Bij' ontmoette, wisselden ze er hun meningen overuit. Ook de met hem bevriende BERT SCHIERBEEK nam aan dit gesprek deel.

SCH. Wat vind je er nu van, Hugo ?

CL . Het is een mooi boek.

SCH. Een mooi boek. Een Harry-Mulisch-boek.

CL. Dus mooi. S

CH. Prachtig. Maar toch! Iedere auteur vindt zichzelf het belangrijkst.

CL. Maar je wilt andere schrijvers immers ook wel als goed erkennen?

SCH. Zijn er nog andere schrijvers? De verschillen tot jezelf in aanmerking genomen kun je heel goed zien of iemand goed schrijft of niet. Anders dan jezelf, anders dan 'Voer voor psychologen'.

CL. Belangrijk is de laatste zin.

SCH. Ik spreek niet over boeken. Boeken bestaan niet.

CL. Wat ik bedoel, is dat je pas kunt weten of een boek goed is als de schrijver heeft opgehouden te schrijven.

CL. Het stenen bruidsbed is bijzonder indrukwekkend in bepaalde passages. Bijzonder boeiend geschreven. In bepaalde momenten weglopend in lyriek; niet de passages die cursief gedrukt zijn, maar in de gewone tekst, wendingen, beelden soms.

MUL. Dit komt, omdat, wanneer ik ga schrijven ik nauwelijks weet wat ik ga doen. Als ik dat wist, zou ik een lezing houden over de psychologie van de oorlog. Je zoekt je stijl, je maakt vergissingen, die je niet meteen herkent. Het is niet juist later te gaan veranderen, want het hoort bij het boek. Ik zoek mijn stijl. Die slaat eerst te veel door. Dan vind ik hem.

CL. Ja, om in reliëf te brengen hoe agressief de beelden, die je schrijft, zijn. Dat is aan de buitenkant.

MUL. Het gegeven had duizend hinderlagen; de man die naar de stad komt, die hij verwoest heeft, had b.v. schuldgevoelens; dat is niet interessant. Voelde hij zich maar slecht, dan voelde hij zich tenminste. Deze problematiek van de verleugening (Schneiderhahn die àlles liegt) ligt in het centrum van mijn werk.

CL. Hoe vind je zelf het einde? Want het heeft niet, wat ik een eind noem.

MUL. Het houdt op. Het is gemakkelijk er een eind, er een krul aan te draaien. Maar dat is niet nodig. Het eind is geweest, voordat het boek begint. Het boek is naar een eind geschreven. Dit is het verschil met b.v. Damocles. Dat speelt in de oorlog. Mijn opzet is beter.

SCH. Je kunt niet zeggen, dat het beter is.

MUL. Allright.

CL. In Damocles is meer een held aanwezig.

MUL. O, je zit er middenin. Als ik midden in iets zit, wat plaatsvindt, is het altijd fijn. Er gebeurt iets. Maar als het afgelopen is, wat dan?

CL. Wat zei de kritiek van de zangen?

MUL. Acht van de tien vonden het goed, twee begrepen er niets van. De bedoeling was in de eerste plaats: de 'gelijkschakeling' van stad en vrouw, à la Homerus (Troje-Helena); ten tweede omdat mijn man Corinth aanvankelijk ook dacht dat het bombardement een vorm had, een zin. Aan het eind blijkt, dat niets heeft plaatsgevonden zonder dat de vorm het heeft aangekondigd.

CL. De vorm wordt onttakeld, ook de betekenis!

MUL. Mijn idee was: nu ga ik het eens zo doen.

CL. Je kunt het dus steeds anders.

MUL. Als ik een boek schrijf, is het geen functie van het vorige boek. Je kunt op alle manieren meesterwerken en prulwerken maken. Vestdijk heeft een bepaalde stijl, en die legt hij zijn onderwerp op, wat hij ook neemt. Ik vind het gevaarlijk om je stijl gevonden te hebben.

CL. Ja, daarom verander ik de genres, van toneel naar roman of naar poëzie.

SCH. Je ontkomt niet aan veranderingen, tenzij je denkt dat de wereld klaar is. Er is een enorm verschil tussen 'Het boek ik' en 'Gestalte der stem'. Ook tussen 'Andere namen' en 'De derde persoon'. Aan dit verschil ontkomt niemand.

MUL. Jij hebt reisboeken geschreven, ik niet. Dat is niet toevallig.

SCH. De mentaliteit van Spanje kwam heel geschikt uit. Ook die van het Spanjeboek is misschien dezelfde, de eigenlijke spanning zit toch in 'Andere namen'. Een boek als het Spanjeboek schrijf je zoals je een asbak beschrijft. Jelui hebt natuurlijk een geweldige discipline.

MUL. Gemakshalve.

SCH. Het hangt ervan af hoe je tegenover een bepaalde stof staat, een intrige, niet een clou, maar toch een situatie.

CL. Ik heb een thema.

SCH. Ik ook, maar dan een dat op een andere manier te variëren valt.

MUL. Mijn gevaar is het overdadige en het virtuoze. Maar langzamerhand word ik het een met het ander de baas.

SCH. Aan het einde van Het Zwarte Licht heb je nog een draai gemaakt.

MUL. In het Stenen Bruidsbed heb ik dat versmaad.

SCH. Het doet ten opzichte van het boek zelf niet af. Creatief gezien is het een merkwaardige zaak, dat je een boek moet beginnen en eindigen. Het gekke is dat het afgelopen moet zijn, het is nog gekker, dat het afloopt.

MUL. Het is niet moeilijk een boek te laten aflopen. Hier dacht ik: ik doe het niet. Het is zo duidelijk, dat ik de man had kunnen laten doodgaan ofverbranden. Nee: hij blijft daar liggen, zo is hij gerold, zo is het boek gerold, als een steen, die tot stilstand komt.

SCH. Er wordt vaak gedacht, dat het boek niet zou mogen uitrollen, dat het een afloop zou moeten hebben. Je hebt er met Het Zwarte Licht meer moeilijkheden mee gehad, dan met Het Stenen Bruidsbed.

MUL. Van der Veen heeft het mij kwalijk genomen in de NRC. Hij vindt het jammer, dat ik alleen het skelet heb getoond en niet wat meer vlees eraan. Dat had ik juist zo zorgvuldig weggekrabd.

CL. Jij veronderstelt misschien, dat de mensen zelf het vlees leveren.

MUL. Natuurlijk. Lezen moet ook kreatief zijn. Aan de vrouw van Corinth heb ik drie regels besteed.

CL. Je had de liefdesgeschiedenis met Hella ook meer kunnen uitwerken. Romantechnisch had je die vrouw een kans moeten geven. Je begint eraan, maar je eindigt niet.

MUL. Dat klopt met de mentaliteit.

CL. En ook met de mentaliteit van het huidige leven. In die zin ben je dus modern, van nu.

SCH. Het ligt gewoon aan de uitgangspunten waarmee je begint. Maar hoe staat het boek t.o.v. de literatuur? Ik bedoel, als je het panorama overziet, 'de jongens die iets doen', welke plaats heeft het dan?

MUL. Er is geen literatuur; er zijn een paar boeken en er is er een bijgekomen.

SCH. Zo zie ik het niet. Na de oorlog heeft de roman zich in allerlei vormen voorgedaan.

MUL. Je had Hermans, Van het Reve en nog een paar. Waar ligt mijn boek dan? Is er een stroming een bepaalde kant op?

CL. De figuur van Corinth ligt apart.

SCH. Hermans en Van het Reve horen meer bij elkaar.

CL. Ik vind Het Stenen Bruidsbed goed. De tweede keer heb ik het pas goed gelezen.

SCH. Ik las een stuk in De Gooi en Eemlander die er van alles bijhaalde. Als een boek gewoon werd gelezen, zouden we een stuk verder zijn. Waarom haalt hij er James Joyce bij? Door de wisseling van stijl, de zangen er tussendoor soms?

MUL. Wat vind jij het beste van het boek, Hugo?

CL. De zangen vind ik heel mooi. De beschrijving in de kroeg met Schneiderhahn. De monologue interieur is zwak; je laat de vorm te veel los, bijna zonder komma's en hoofdletters. Je hebt de structuur van de zin nodig.

MUL. Anderen vinden het weer prachtig, die monologue interieur.

CL. Toen ik eraan begon had ik een familiaar gevoel, een van 'dat ken ik al'.

SCH. De constructie van de situatie en van de mensen, die een rol gaan spelen, bevat alle elementen, die het tot een draak had kunnen maken, en het is beslist geen draak geworden.

CL. Dat is juist de verdienste van het boek.

MUL. Het was voor mij het balanceren op de rand van de afgrond. Ik heb het zo eenvoudig mogelijk gehouden. Ik heb vijf mensen genomen en daar heb ik mij toe bepaald. Er zijn geen overgangen. 't Is een beetje als met de bedrijven uit een toneelstuk.

SCH. Ben je met wat nieuws bezig?

MUL. Voer voor psychologen. Een werkje, dat over mijzelf gaat.

CL. Werk je ook aan een roman?

MUL. Ik loop wel met iets rond. Het is moeilijk om er iets over te vertellen; ik weet het niet. Stel je voor, dat ik nog aan Het Stenen Bruidsbed bezig was. Moet ik dan zeggen: het gaat over een vliegenier, die een stad heeft gebombardeerd? Vertellen waar het over gaat, is het onnozelste wat er is. Een boek is niet waar het over gaat, maar hoe het waar over gaat.

SCH. Na dat ware woord moeten we maar ergens anders over praten.

De Boekenkorf, nov. 1959