AUTEUR HUGO CLAUS
...ik schrijf een boek vier keer ...
Zijn in de Nederlandse literatuur ongekende carrière lijkt op die van een teenagerster: plotselinge bekendheid, bewieroking, idolatrie, verkoopsuccessen. Zijn veelzijdige talent fascineert, intrigeert en irriteert een groot en uiteenlopend publiek: televisiekijkers, filmgangers, romanlezers, toneelliefhebbers, poëzieminnaars. Zijn voor een goedkope reeks en als een thriller bedoelde debuutroman "De Metsiers" (1950), geschreven op zijn 19e, werd al meteen met donderend applaus ontvangen ("Een top in de Vlaamse romankunst", Simon Vestdijk), dat in de jaren daarna aanzwol en afnam, maar nooit verstomde. Zijn 7 dichtbundels, 1 essay, 2 verhalenbundels, 4 toneelstukken, 2 filmscenario's, 4 vertalingen, 1 operalibretto, 1 klank- en lichtspel en 3 romans, stuk voor stuk als een gebeurtenis begroet, werden zopas uitgebreid met zijn langverwachte vierde roman "De Verwondering" (Literaire Reuzenpocket, ƒ 4,50). 5 april 1929 door middel van een keizersnede in Brugge geboren ("vandaar mijn weerzin om tot leven te komen") als oudste zoon van drukker/uitgever Jozef Claus en Germaine van der Linden, komt kleine Claus al vroeg in aanraking met wat de sleutel tot zijn leven zou zijn: nauwelijks 18 maanden oud wordt hij door de nonnen op de kostschool in Eeke aangezet om het ABC te leren. Hij blijft zijn (leef)tijdgenoten vooruit: op een internaat in Aalbeke doet hij op zijn 4e jaar (met speciale toestemming van de bisschop van Brugge) eerste communie, omdat hij al bezat wat sommigen later in hem zouden missen: het besef van goed en kwaad. In '40 verliest hij zijn geloof, de oorlog breekt uit en hij keert terug naar huis in Kortrijk, waar hij zich in het avontuur van de oorlog stort.
Zijn schoolopleiding blijft te incidenteel om hem niet tot een autodidact te stempelen; hij schittert als een briljante leerling op enkele colleges en athenea en bezoekt 6 maanden een toneelschool. Maar op zijn 15e neemt hij zelf zijn opleiding in handen en loopt weg van huis om een leven van zwerven, liften, kamperen in hotels — 3 jaar Parijs, 3 jaar Rome — tegemoet te gaan tot hij zich in '56 in Gent vestigt. Hij woont er, o.m. omringd door een paar duizend boeken, honderden jazzplaten, een wandschildering van Asger Jorn, de laatste buitenlandse dag- en weekbladen, drie katten Jan, Pier en Pol, samen met ("mijn fragiele huisvink") vrouw Elly op de Predikherenlei 13 bis.
H.P.'s Sleutelaar in gesprek met Hugo Claus ... "dit is m'n eerste boek" ...
PERSOONLIJKHEDEN
"Ik deug voor niks anders"
H.P.-gesprek met Hugo Claus
HAAGSE POST: Zeven jaar geleden zei u in een interview dat u bezig was aan uw vierde roman ("Verwondering om Crabbe"), zojuist onder de titel "De Verwondering" verschenen. Waarom zo laat?
HUGO CLAUS: Omdat ik er een hele tijd niet uitgekomen ben. Het boek werd al maar groter, langer, omvangrijker. Dan heb ik 't in stukjes gesneden, want ik wilde er afzonderlijke verhalen van maken. In deze uitgave zijn grote stukken weggevallen, andere gedeelten zijn dichter bij elkaar gekomen. Dat is waarschijnlijk merkbaar. Maar wat ik nu zeg, zijn keukenverhalen, dat zou eigenlijk niemand moeten weten. Al mijn vorige boeken zijn geschreven in twee maanden: beginnen en stoppen, afgelopen. Deze manier van werken blijkt me de laatste jaren onmogelijk. Ik kan dat niet meer. Daarom beschouw ik "De Verwondering" als mijn eerste boek.
H.P.: Wat opvalt, als je de kritieken leest, is, dat de inhoud van het boek steeds anders wordt naverteld. Hoe zou u die inhoud samenvatten?
CLAUS: Ik heb de allergrootste moeite gehad om dat te doen voor een prospectus en het omslag en zo. Ik moest het ten slotte overlaten aan iemand anders. Dit houdt verband met m'n houding tegenover alles wat ik doe; ik kan het na afloop niet precies meer bepalen, en ik wil het ook niet. Het is aan de anderen om te zeggen wat het is. Als ik nu de inhoud zou samenvatten, zou ik minstens even vals zijn als alle andere uitleggen. Jan Walravens b.v. legt de nadruk op het fascisme in Vlaanderen dat ik in dit boek zou behandelen. Dat is allervreemdst! Hij verwijt mij eigenlijk — en dat is het enige verwijt in een gênant vleiend artikel — dat ik politiek nog wat achterloop. Dat ik de SS-mannen in mijn boek grotesk beschrijf, en niet als de gevaarlijke man festanten, die ze nu blijken te zijn. Vergetende, dat het helemaal niet mijn bedoeling was om de stand van het fascisme van nu te beschrijven. Daar zijn de kranten voor. Overigens, wat niemand nog aangestipt heeft, is, dat niet alleen de dagboekfragmenten maar ook de andere hoofdstukken door de hoofdpersoon zijn geschreven, die bepaalde stijlconcepten heeft, anders dan ik, Claus, uit mijzelf zou schrijven.
H.P.: Zijn er directe impulsen geweest om aan het boek te beginnen?
CLAUS: Wij hebben de oorlogstoestanden in Vlaanderen als een mentale chaos meegemaakt, jullie hebben vrij scherpe tegenstellingen gehad: de Duitsers komen binnen, gooien Rotterdam kapot, het zijn dus stouteriken, de NSB doet mee, zijn ook stouteriken, de joden worden weggehaald. Dat motiveerde een weerstand, een verzet. Hier, in Vlaanderen, is er praktisch van verzet geen sprake geweest. De gemoederen waren geraakt op een totaal andere manier. Het is een troebel, die men nog niet heel goed heeft beschreven, en die ik zeker niet heb beschreven, omdat het niet mijn opzet was. Maar wat ik wel op de achtergrond heb gehouden, is die vreemde radeloosheid van de mensen, die nog altijd blijft voortduren. Het is iets dat de Vlamingen heel vertrouwd is, dat niet-precies-weten.
H.P.: En verder?
CLAUS: Er was ook een zekere ergernis over het feit — dus steeds op het realistische plan — dat die oud-collaborateurs weer zo dapper in de weer zijn, alsof er niets aan de hand is. Men heeft hier het jaarlijkse SS-bal waarbij de heren rustig gearmd door de stad wandelen en een Duits liedje zingen en zo.
Oorlog
H.P.: U was toen de oorlog uitbrak elf. Welke herinnering heeft u aan die jaren? De oorlog, die ook in uw andere werk vaak het decor vormt, fascineert u blijkbaar nog steeds.
CLAUS. Dat 't ook te merken is in mijn andere boeken is dat zo? Dat merk ik niet.
H.P.: Zou het anders kunnen? Heeft de mentaliteit van een generatie die in en na de oorlog opgroeit, niet altijd z'n wortels in de oorlog?
CLAUS: U zei zelf dat ik elf was, toen de oorlog begon. Ik ben dus niet van een generatie die de oorlog bewust heeft meegemaakt.
H.P.: Maar u bent heel vroeg met schrijven begonnen. Uw bewustzijn moet op uw elfde groter zijn geweest dan dat van uw leeftijdgenoten.
CLAUS: Ja, dat is het. Zoals u misschien weet, was ik vanaf mijn achttiende maand tot mijn elfde jaar op kostschool. Ik ben daar vanaf gehaald omdat het oorlog zou worden. Dus de beleving van de oorlog hangt heel nauw samen met die vroegtijdige eruptie van mij. In een zeer grote mate ben ik door die oorlog getekend, zou ik haast zeggen. Als die oorlog er niet was geweest, was er iets anders geweest dat mij getekend had, dat wel. Maar dat mijn ontwikkeling precies met een oorlog moest samenvallen, is wel markerend geweest. Toch hadden de mensen die vijftien of zestien waren, een redelijker instelling tegenover de gebeurtenissen, ook al was ik vroegrijp, zoals dat heet. Redelijk kon ik die oorlog natuurlijk niet aan.
H.P.: U heeft eens in een interview verteld dat u de Duitsers alleen verachtte, omdat ze verloren.
CLAUS: Ah, ja, ja, In het begin vond ik ze nog geweldig zoals ze die slappe Fransen en Engelsen wegvaagden. Ze waren ook heel beleefd, heel correct en ze deelden ook brood uit en namen de kinderen op hun knie. Maar zodra de Duitsers begonnen te verliezen, vond ik 't maar niks meer. Toen ging ik witte kousen dragen en lange haren, zoals toen de gewoonte was van de anglofielen.
H.P.: Dat gedeelte van het verleden moet u dus hebben beziggehouden, op het moment dat u het boek begon te schrijven.
CLAUS: Jaja, alhoewel het minder oorlog is dan de situatie van één man in een oorlog, mij dus, verheven tot een mythe-figuur waarschijnlijk. Minder de herinnering aan de oorlog dan wat de oorlog nu doet, enfin, gedaan heeft bij een aantal mensen. Mijn reacties op oorlog zijn nog altijd niet rationeel, niet precies uit de doeken te doen.
H.P.: Er is dus geen sprake van een heel bewust engagement.
CLAUS: O nee, nee. Maar dat is iets dat mij al dikwijls bevreemd heeft, die aarzeling, die velen lafheid zouden noemen, tegenover de realiteit, zoals die voor de meeste mensen geldt. Dat is iets dat mij ook wel bezighoudt. In dit boek heb ik getracht bruggen te slaan, maar ik vrees dat dit niet mijn temperament is. Het zou idioot zijn om te doen alsof.
H.P.: Aan de andere kant blijkt uit het boek een duidelijk raffinement, b.v. uit het kiezen, verweven en herhalen van details die typerend zijn voor het geheel, waarachter een grotere mate van berekening schuilt dan u nu suggereert.
CLAUS: Ja goed, maar als ik nu mijn berekening miniseer dan is dat ten opzichte van duidelijk geëngageerde auteurs, die al bij pagina 1 stellen: de oorlog begon in 1940, Pietje Kaneel nam zijn geweer. Of Sartre: Pietje Kaneel fronste zijn wenkbrauwen.
H.P.: De critici die tot nu toe hun oordeel velden, vinden het boek geheel of gedeeltelijk mislukt, omdat de hoofdpersoon door het stijlprocédé, de uitvoerige detailleringen, niet uit de verf zou komen.
CLAUS: De obsessionele detailuitwerking geldt niet alleen voor het ziektegeval in mijn boek, maar ook voor ons, die doorlopend met onze antennes bloot staan aan de meest krankzinnige detailwereld. Het leek mij overduidelijk, dat het procédé voortvloeide uit het hoofdpersonage. Maar deze critici willen een karakter zien, zij willen zien hoe de gierigaard meteen zijn geld op zak steekt, als er iemand binnenkomt. Dat is een soort behavioursme a la Hemingway of Steinbeck. Komt erbij, denk ik, een zekere gène die de Nederlanders voelen tegenover het gebruik van woorden. Twee adjectieven na elkaar, dat maakt de Nederlander al een beetje huiverig. De meeste critici verheffen hun voorkeur gewoon tot een waardemeter: een boek is koel en beheerst, dus het is goed. Dat heeft er toch niets mee te maken. Is de auteur zich wel bewust van dit of dat? Alsof, als je drie jaar, om het een keer pathetisch te zeggen, met een inzet van alles wat in je vermogen ligt op zo'n boek zit, een criticus die het boek in een paar uur leest je kan vertellen wat er onbewust in je gebeurd zou zijn!
Mode-auteur?
H.P.: U weet, dat velen u als een mode-auteur zien. Men zal u waarschijnlijk verwijten, dat u dit boek zonder de lectuur van de "nouveau roman" nooit zo geschreven zou hebben.
CLAUS: Wat ís de "nouveau roman"? De "nouveau roman", dat is een aantal mensen: Robbe-Grillet, Butor, Pinget, Claude Simon, Nathalie Sarraute, dat zijn de voornaamsten. Ik zal het simplistisch houden: Robbe-Grillet beschrijft de afwezigheid van de mens in een wereld die dus voornamelijk bepaald wordt door de voorwerpen, de dingen om hem heen, die hij probeert zo precies mogelijk te beschrijven om aan te duiden dat die voorwerpen er zijn zonder de interpretatie die de mens eraan geeft. Er is niet een vriendelijk zonnetje, want dat kan niet, de zon is nooit vriendelijk, de zon is een hemellichaam op zoveel kilometer van ons vandaan. Dat er een zeker lyrisme opduikt in zijn mechanisch beschrijven, is zijn temperament. Van dit alles is niet de minste weerslag te vinden in dit boek. Als ik schrijf dat de traploper 12 meter lang is, heeft dit niets te maken met.... eh ...
H.P.: Objectivering.
CLAUS: Ja. Nathalie Sarraute: Schrijft wat ze noemt tropismes, dat is wat tussen de gesprekken, achter de contacten tussen mensen, gebeurt. Het zijn de kleine, vlinderachtige gevoelentjes, sub-gevoelentjes, die in ons bewegen. Heel nauwkeurig registreert ze deze kleine schitteringen, vaak met drie puntjes erna, want 't kan niet gecapteerd worden, zo delicaat is het. Met dergelijke staten heeft dit boek niets te maken, ik heb er niet eens tijd voor. Daarvoor is mijn boek te episch. Dan Claude Simon: één lyrische eruptie van een soort woordlava, die één totaal, groot onlustgevoelen oproept. Daartegenover staat dat ik één heel precieze structuur heb, die klopt bijna zoals in een detectiveroman. Even weinig heb ik te maken met de thema's en techniek van een Pinget of Butor. Het enige, dat ik misschien deel, is een klimaat dat anders is dan in de boeken die daarvoor geschreven werden. Wie mij dat kwalijk nemen, zijn de mensen die naar een Appel gaan kijken en zeggen: "Het is een Picasso".
H.P.: Er wordt nog al eens gezegd, dat Claus geen "eigen gezicht" zou hebben.
CLAUS: Mijn ware gezicht ís te zien als ik tachtig geworden ben en als ik het af laat weten. In die zin, dat dan uit de spiraal van de vele gezichten mijn eigen gezicht te voorschijn komt. Wil men dat ik eerlijk te voorschijn zal komen als een brave padvinder met mijn gezicht bloot? Ik ben er juist in geïnteresseerd om elke keer, bij alles wat ik doe, het ding zelf te laten groeien, met mijzelf als controleur, als tegen-checker al door, met een controle van rede en gevoelen, noem ze maar allemaal op, die lekkere instinctjes. Het lijkt mij, om van het eigentijdse te spreken, bijna een voorwaarde, dat men elke keer zoveel mogelijk het ding zelf laat komen.
H.P.: Toch bestaan er duidelijke overeenkomsten tussen verschillende figuren in uw boeken zoals b.v. tussen Hensen in "De Hondsdagen" en Crabbe in "De Verwondering". Bent u zich daarvan bewust?
CLAUS: Ik heb wat dat betreft een afwijking. Ik herlees nooit een boek. Ik kan van de 2000 gedichten die ik geschreven heb er niet één citeren. En zeker geen drie regels van één. Als iets neergeschreven is, is het er niet meer. Mijn herinnering aan mijn vorige boeken is dus vrij onduidelijk.
H.P.: Welk soort figuren boeien u het meest?
CLAUS: Zoals u misschien weet ben ik een cinemaniak. Ik ga heel veel naar de bioscoop.
H.P.: Waarom schrijft u dan nog voor het toneel?
CLAUS: Omdat niemand me geld geeft om een film te maken. Ik schrijf voor het toneel zoals ik ook een libretto voor een opera schrijf. Wat ik wou zeggen: ik heb jaren geleden een artikel geschreven over een filmacteur, Joseph Weisman. Dat is een man, die je niet ziet als je niet oplet. Een man die met dezelfde natuurlijkheid een half-epileptische nozem-avant-la-lettre speelt als de rol van een marxistische theoreticus.
H.P.: Welke personages zijn u bijgebleven van andere schrijvers?
CLAUS: "The Confidence Man" van Melville, dat is een van mijn grootste boeken. Dus weer: de man zonder gezicht.
H.P.: Afgezien van de oorlog draait alles in "De Verwondering" om de onvolwassenheid. Vindt u dat een typische trek van onze samenleving?
CLAUS: Jaja, absoluut. Ik geloof niet dat men volwassen wordt. Vroeger had een man van 25 een buik en een snor, enfin, dat was een man. Dat komt o.a. door de cultus van de jeugd, in advertenties en zo. "Volwassen" en "onvolwassen" is een zeer precair iets. Ik geloof niet dat ik die woorden overigens een keer gebruikt heb.
H.P.: O nee? Het begint al op pagina 33: "Het onvolwassen geslenter tussen volwassenen in volwassen straten en lokalen."
CLAUS: O kijk 'es aan. Tiens
H.P.: De prefect in het boek wordt "volmaakt volwassen" genoemd, op pagina 38.
CLAUS: Staat dat erin? Met dat woord?
H.P.: De hoofdpersoon legt op pagina 61 "zijn ambt als volwassene" af.
CLAUS: Jajajajaja.
H.P.: Het boek wemelt ervan.
CLAUS: We moeten ons tegen die onvolwassenheid totaal verweren. Maar tegelijkertijd ervan profiteren, om het met een volwassen woord te zeggen. Creatief is er iets mee te beginnen, politiek en sociaal gezien is het een ramp. Omdat je de hand vrij laat aan onvolwassener on-volwassenen.
Marlon Brando
H.P.: Hoe ziet u in dit verband uw eigen generatie?
CLAUS: Om concreet te zijn: Wie typeert, wie hoort bij mijn generatie, James Dean of Marlon Brando? Voor mijn gevoel is dat Brando. Hij is een uiterst boeiend fenomeen, overigens ook weer de incarnatie van het type waarover ik 't al had: een man die van het animale en primitieve vertrekt en die nu eindigt in een totale waanzin, mag je wel zeggen, een totale onbeduidendheid, die zich alleen maar staande kan houden via grillen. Hij zou zo kunnen opgaan voor een held van mij. Dean is voor mij te zeer de incarnatie van de romantiek van een generatie.
H.P.: En hoe ziet u zichzelf?
CLAUS: Ik mijzelf. Hoe zie ik mijzelf, ik kan dat Ik geloof, als ik tachtig ben, dat ik hetzelfde heb behouden. Ik moet niet eens proberen hetzelfde te behouden, maar ik geloof dat mijn mentale hygiëne mij de verstarring altijd zal doen afwijzen. Aan de andere kant zie ik mezelf ook heel vaak zo, dat ik hier aan dit tafeltje zit en een keer opsta, oud en ziek en kaal, en wat heb ik dan achter dit tafeltje gedaan?
H.P.: U bent jarenlang beschouwd als een literair wonderkind, u heeft succes gehad, talloze prijzen, veel publiciteit. Hoe voelt u zich daaronder, nu op uw 33ste?
CLAUS: Ik ben mij zeer goed bewust van een groot percentage van mijn "image", dat kan moeilijk anders. Ik geloof dat er op een gegeven moment iemand nodig was die dat invulde en die dan vervangen wordt door iemand anders, die dan weer vervangen wordt door weer iemand anders, enz. Dat beeld gaat nu zachtjesaan wegebben. Dit laatste boek zal zeker een soort gaping veroorzaken, een bepaalde kloof. Het is niet geschreven voor de mensen die mijn publiek uitmaken. Het is voor een oud publiek, maar dat bestaat niet, dus het is geschreven voor een publiek dat oud zal zijn en dat nu nog vasthoudt aan het vorige beeld. Ik ben ze dus eventjes een paar straatjes voor.
H.P.: Verwacht u, dat de verandering in uw "image" de verkoop van uw boeken zal doen teruglopen?
CLAUS: Dat is, wat zal gebeuren. Ik moet logischerwijze aannemen, dat het verkoopsucces sterk zal verminderen, 't Kan bijna niet anders. Iemand anders zal die "image" invullen.
H.P.: Heeft u een idee wie?
CLAUS: Nee, maar een genie hoeft het niet te zijn. Men eist niet zoveel van zo'n figuur, dat heb ik gemerkt toen ik aanzienlijk jonger was.
H.P.: Hoe ziet u uw vroegere werk?
CLAUS: Als realiteitjes van toen, maar nog probeersels. Ik geloof dat het grote gevaar nu is, dat ik, zoals men altijd waarschuwt, mijzelf au sérieux ga nemen, met alle grote gevaren daarvan. Het gevaar b.v., dat ik nu "het van het" wil leveren. Toch is me duidelijk, dat die vorige boeken, veel meer dan dit, probeersels waren. Een boek als "De Metsiers", daar kan ik er echt vier van per jaar schrijven. Niet alleen nu, toen ook al. Een boek als "De Hondsdagen" niet, "De koele minnaar" weer wel. Als het blijkt dat ik absoluut moet gaan stempelen, dan zal ik er wel een portie per jaar leveren.
H.P.: Maar "De Verwondering" bevat talrijke hints, waaruit blijkt dat u het schrijven als een soort Sisyphus-werk ziet.
CLAUS: Ja, dus het vrij zinloze van te trachten welke realiteit dan ook neer te zetten, maar het toch doen. Er zit iets, om het pompeus te zeggen, van de "condition humaine" in. Concreet gezien is het als volgt. Ik schrijf een boek vier keer. Daar zit wel een heel hoge graad van machteloosheid in, lijkt mij.
H.P.: "De Verwondering" bevat heel wat rechtstreekse en onrechtstreekse kritiek op Vlaanderen. U heeft dus wel het een en ander op uw lever wat Vlaanderen betreft.
CLAUS: Natuurlijk. Maar moest ik in Nederland wonen, dan zou ik wat op mijn lever hebben wat Nederland betreft.
H.P.: Denkt u dat die kant van het boek felle reacties zal oproepen?
CLAUS: O, ik heb nog niets anders ontmoet. Mijn directe kritiek laat ik zo wel 'es horen in interviews in de Vlaamse pers en voor de televisie. Dat bezorgt me nogal last met studenten en dergelijke. Aan de andere kant voel ik mij voor 100 pct. een Vlaming. Ik ben hier, na 3 jaar Italië, komen wonen, omdat ik het gevoel had dat mij iets heel belangrijks, iets heel essentieels aan het ontsnappen was, namelijk de Vlaamse mensen. Ik bleek meer een regionaal schrijver te zijn dan ik vermoedde.
H.P.: Wat staat u het meest tegen in Vlaanderen?
CLAUS: De zelfwerkzaamheid van de mensen, die aangekweekt wordt. Alsof het feit dat zij op de t.v. de Vlaamse Leeuw horen zingen, hun al bestaansrecht heeft gegeven. Het nalopen van een soort versleten idealisme, dat geen enkele concrete basis heeft op dit moment. De mensen hier verarmen hun leven door onoplettendheid. Dit wordt m.i. niet voldoende tegengewerkt door het huidige beleid. De Vlamingen zijn volmaakt gelukkig en dat is wat ik hun verwijt.
H.P.: Heeft u een idee van de grenzen van uw talent?
CLAUS: Ja, absoluut. Op het gebied van de rede. Daar kom ik echt een goed stuk in te kort, dat weet ik heel zeker. Ik zou geen gefundeerd tijdsbeeld kunnen oproepen in al zijn lagen. Daar heb ik geen hersens voor.
H.P.: U controleert dus uw ambities, al denken velen van niet.
CLAUS: O ja, natuurlijk. Vroeger wilde ik de beste danser en de mooiste man en de beste schilder en de beste schrijver zijn. Nu is mijn grootste ambitie eenvoudig, dat ik een keer het gevoel heb dat ik iets behoorlijks heb gedaan. Ik schrijf en schilder omdat ik echt weet dat ik voor niks anders deug. Ik zit hier gebogen, schrijf, krijg last van mijn maag en dan sta ik op, ga naar mijn atelier hier tegenover en schilder. Tweemaal per week ga ik naar een instituut waar men mij afmat met gewichten en dergelijke. Dat is ongeveer mijn hele leven. Straks sta ik op als ik tachtig ben en, wel, dan ligt er een aantal boekjes.