Bibeb met...
Interviews
Van Gennep Amsterdam 1980
Inhoud
Elly de Waard (23 september 1978) 7
Maria Macciocchi (16 juni 1979) 21
Doris Lessing (18 november 1978) 38
Patricia Highsmith (18 maart 1978) 51
Alice Schwarzer (19 november 1977) 66
Annemarie Grewel (juli/augustus 1979) 78
Kitty Courbois (5 mei 1979) 91
Hugo Claus (14 januari 1978) 109
William Kuik (29 april 1978) 124
Roald Dahl (4 november 1972) 141
L.J. Jordaan (27 maart 1976) 152
Maarten 't Hart (8 september 1979) 162
J.M.A. Biesheuvel (3 maart 1979) 182
Johan Polak (11 november 1978) 197
Hans van Manen (30 juni 1979) 209
Rudi van Dantzig (29 september 1979) 224
Dr. E. Brongersma (2 september 1978) 240
Peter Schat (22 oktober 1977) 255
Marcel van Dam (28 april 1979) 264
Wim van Norden (1 december 1979) 280
Prof. F.J.F.M. Duijnstee (23 december 1978) 301
Hugo Claus
'ik zal nooit echt afvallen iemand die ik bemind heb of die ik bemin'
Denk aan mijn kromme rug vannacht met jou erop
en van mijn tanden onverwachts in je krop.
(Uit De wangebeden)
'Alles wat met verdriet te maken heeft, zeuren, huilen kon ik niet. Dat heb ik moeten leren. Ik hoef als ik dat wil, nu maar een schroefje om te zetten, te denken: toen was ie dood of verviel tot waanzin, en ik ben aan het snikken. Een paar maten van Mahler zijn ook genoeg. Heerlijk.'
Na tien minuten, nauwelijks zichtbaar in het maanlicht, komt door de open deur, zonder enig geluid, over het hoogpolig tapijt een python binnengegleden. Zijn buikschilden schuiven moeiteloos over de harige grond. Als hij Paul ziet dwars door zijn doorzichtige oogleden richt hij zich op en kronkelt hij trager langs het bed. Paul kan de beweeglijke gespleten tong zien glinsteren, de driehoekige kop zien deinen.
Zonder enig geluid trekt Paul de lakens van zich weg, begraaft zijn heet gezicht in het platte hoofdkussen, draai zich op zijn naakte buik en spreidt zijn knieën.
Uit: Jessica, einde
'Je zoon denkt dat er een boa-constrictor in zijn bed zit.' 'Zo' antwoordt Paul in zijn koele nis.
'En dat de slang bij hem naar binnen zal kruipen.'
'In zijn mond.'
'Nee. Van onderen. Van achteren.'
'Nee toch.'
'Het zal wel een symbool zijn voor het een of ander,' zegt Nicole. Paul verlaat de nauwe koelte en komt in de woonkamer.
'Symbool?' vraagt hij.
'Ja. Dat hij verliefd is op mij bijvoorbeeld. Of op jou. Of dat hij mij haat. Of jou,' zegt Nicole.
Uit: Jessica, pagina 5
'Het eerste beeld dat ik van dit boek had was de slang, die bij hem naar binnen kruipt. Ik wist dat het daarmee zou eindigen. Toen dacht ik: dan moet de slang ook in het begin...'
— Jammer, 't lijkt me beter als hij alleen aan het eind...
'Toch niet... Juist doordat je dat van de aanvang weet ,gist hij in het boek. Het woord slang komt er een paar keer in voor. Hoewel niet opvallend.'
— Heb je Gerrit Komrij gelezen? (Opnieuw een boek vol borsten, bloed en schaamhaar. We klimmen als een luis met een loep in het schaamhaar van dit proza. NRC Handelsblad)
'Haha, dat is zo met kwade trouw gedaan, 't Kan mij niet raken. Niet één Belgische krant heeft over het boek geschreven en in Holland was de respons praktisch nihil. Vroeger zou ik huilend van razernij door het huis zijn gegaan. Nu weet ik: dat hoort erbij.'
— Je trekt het je aan.
'Ja, je verwacht toch iets. Je hebt er een bepaalde tijd van je leven aan gespendeerd. Maar Oscar Timmers (De Bezige Bij) zei: "Het is bijna uitverkocht." 't Blijkt dat ik ineens een veel gelezen schrijver ben in Drente.'
— In de tijd dat je met Sylvia was, werd er veel over jullie geschreven.
'Dat kwam door Sylvia. Ze wilde de aandacht van de hele wereld. '
— Als je het boek Sylvia had genoemd, was het de winkels uit gevlogen.
'Wanneer ik nu met een boek over Sylvia was gekomen, had ik een huis in Monte Carlo kunnen kopen. Maar het gaat niet over Sylvia. '
— Is ze het daarmee eens?
'Nee, ze herkent zichzelf in de hoofdfiguur. Ze zegt: "Het gaat over mij.'"
— Tegen Jessurun D'Oliveira zei je in 1965 (Scheppen riep hij gaat van au): 'Er zijn modellen, alles wat ik hoor en zie. Vaak hebben personen model gestaan maar als iemand lang en kaal is maak ik hem kort en ros. En er zijn figuren zoals Claude in Omtrent Deedee en Thomas in Een bruid in de morgen, dat ben ik in haatvorm of in wensdroomvorm.' — Jessica gaat over woede en radeloosheid. 'Maar die zijn volstrekt literair. Ik ben die Paul niet. Ik projecteer woede... Misschien heb ik wel een beroep gedaan op mijn woede toen ik twaalf was en een veertienjarige dikke meid mij afwees. Het is een woede die opkomt terwijl ik schrijf. Het is niet wat Jef Geeraerds doet, het letterlijk van zich afschrijven van woede en rancunes. Dat vind ik een grote zwakte. Dat is te vergelijken met een
schilder die kwaad op zijn vrouw alleen krassen en kerven aanbrengt in het doek.'
— 'Je zal haar niet kunnen vergeten zolang je haar niet hartgrondig haat,' zegt iemand tegen Paul. Het boek bestaat voor het grootste deel uit haatvisioenen. Zo wreed schreef je ze nog nooit.
'Ik vroeg me al af wanneer je over wreedheid zou beginnen. Het valt me op dat je daar steeds bij uitkomt.' — Daar kan jij toch geen bezwaar tegen hebben? 'Vergeleken met andere auteurs vind ik mezelf heel sentimenteel. Tot meisjestranen toe.'
— Wacht effe, ik heb hier een paar fragmenten. Nadat Paul meermalen haar schoonheid heeft bezongen 'Afstandelijk, mooi nonchalant begeerlijk wandelt Jessica door de gangen,' schrijf je: 'Jessica, de wieken klieven dwars door je weke keel, je hoofd schiet de lucht in als een voetbal en spat uiteen als een meloen.' En in een ander visioen: 'Drek besmeurt Jessica's dijen, haar ogen zijn dichtgeschroeid. Mieren rennen uit haar haren.' Nadat Paul haar huis in vlammen ziet opgaan: 'Haar wijze grijze ogen zijn gesmolten.' Hij vindt haar in de stank van ammoniak en later 'met gangreen in haar linker been, het mooiste. Twaalf uur ligt ze te loeien en te kermen in haar vaders tuin eer ze sterft.' Hij ziet Jessica oud met opgelapte plastic tieten, een kaal schaambeen, spataderen, bloedhondeogen, de ziel van een platworm. Na zijn eerste zelfmoordpoging, waarbij hij zich identificeert met Marilyn Monroe ('We zullen voor Marilyn een heerlijk drankje inschenken') en de eveneens mislukte tweede poging 'merkt hij dat sinds zijn laatste moord op haar hij niet één keer aan Jessica heeft gedacht. Hij schaamt zich over zijn overlevingsinstinct dat stinkt.' Kort daarop verschijnt de slang. Triester einde dan dat van De koele minnaar, maar hij hangt zich niet op zoals Claude in Omtrent Deedee.
'Nee. Hij overleeft en schreef er geen boek over.' Vrolijk lachend. 'Ik zeg je, toen ik het besluit genomen had weg te gaan voelde ik mij opgelucht. "Nou jongen," zei ik, "wat ga je doen?" Ik praat namelijk in mezelf. "Naar Antwerpen," zei ik, "weg uit Parijs." Maar in dat huis in Antwerpen waren toch te veel herinneringen. En toen ineens wist ik: "Ik ga naar Gent; daar wonen mijn vader, moeder, drie broers, Thomas en Elly." En eenmaal hier ging ik aan het werk. Dat is nu anderhalf jaar geleden. In maart komen drie nieuwe boeken van me uit. De Verzoeking, Het Verlangen en De Wangebeden, gedichten. De Verzoeking is het verhaal van de oudste non van België. Blind, doof, honderdtwintig kilo. Ze zit in een cel.
Ze moet gehuldigd worden en op dat feestje zou ze de pauselijke medaille krijgen. Ze wordt uit haar cel gesleurd en dan blijkt, dat de bisschop die de medaille geeft... in hem herkent ze haar minnaar van tachtig jaar geleden. In hem ziet ze dus God.'
— In Pauls visioenen speelt een diabolische sexy non een belangrijke rol. Ze vervult zijn diepste wens. Ze bezorgt hem Jessica. 'Nonnen hebben mij altijd gefascineerd. Een onaantastbare Grace Kelly corrumperen is opwindender dan een zwoele zigeunerin vernielen. Daarbij... ik ben van toen ik achttien maanden was tot mijn elfde jaar in een kloosterkostschool opgegroeid.'
— Acht jaar geleden bezwoer je me met de vingertoppen tegen mekaar en tussen je tanden dat je monogaam was, 'trouw als een valk'.
Koel, afstandelijk: 'Toen kwam de periode met Kitty. Het heeft te maken met alles wat goed loopt opzettelijk verbreken. Ontevreden zijn met de situatie die je hebt. Iets destructiefs moet je hebben. Maar dat met Sylvia begon heel anders. Zoals ze zelf uitentreure tegen alle mogelijke journalisten heeft verteld was ze verliefd op Elly en Elly koketteerde daarmee. Probeerde de aandacht van Sylvia op Hugo over te hevelen. Een diabolisch spel. Maar toen het eenmaal zo ver was, heeft ze Sylvia nooit meer willen zien. Dat is geen fantasie, zo is het gegaan.'
— Sylvia fantaseert en liegt volgens haar vader (interview Vrije Volk) voortdurend. Niet oninteressant voor een schrijver. 'Aangezien ik zelf een grote leugenaar ben, verraste me dat niet zo. Maar ik vind wel dat het liegen een beetje geraffineerd moet zijn. Ik houd van een aantal dubbele bodems, liegend de waarheid zeggen, althans toch iets prijsgeven. Het spel. Niet liegen om te liegen.'
— Erg veel geld hebben was wél een ervaring?
'We hadden een Cadillac en een Mercedes, allebei met chauffeur. Ik heb het mij toch laten aanleunen, maar het werkte op m'n zenuwen. Een mens is niet gemaakt om in een bonbondoos te leven. Ik wil nu absoluut in tweederangshotels. '
— Niet meer in een bontjas tot je enkels?
'Ik heb er één van het soort dat Russische officieren dragen, zestig kilo zwaar, een betonnen blok. Die gebruikte ik alleen voor op de foto. Goed, ook een andere, van veulen tot mink. 't Is toch zo dat een bepaalde vorm van armoede mij groter genot geeft, omdat je daarin actief bent. Maar aan de andere kant... "Wie na z'n dertigste nog met de metro gaat, is een imbeciel." Ik denk dat ik dat gelezen heb, toen ik te jong was. Ik zal bij voorbeeld nooit de tram nemen. Hoe
arm ik ook ben geweest, ik pakte een taxi.
Wist je dat je besmet kon worden door domheid? Ik heb domheid ervaren als een lichamelijk iets. Er wordt iets aangetast... Ik heb gevoeld dat domheid in me dringt en contact krijgt met de domheid in mij. Domheid is een immense vastklevende kracht. Het is niet het gebrek aan kennis, domheid is het klakkeloos aannemen wat men aanziet als waarheid.
Jazeker, een gedeelte van mij is oerdom. Ik heb een enorm sterk geheugen voor namen van filmsterren, voor details uit films, namen van wereldkampioenen zwaargewicht. Onzin, opgestapeld in m'n brein. Ik leef nu totaal teruggetrokken na de totaal verslindende chaos. Het ergste vond ik de onwezenlijke corruptie van de filmwereld, alles wat eromheen hangt. Maar ook van mensen die ik als filmers respecteer. Die kwamen smeken om Sylvia in hun films te krijgen alsof ze Jeanne Moreau, Ellen Burstyn, Glenda Jackson was.'
— Ik kan me dat wel voorstellen. Ik vind dat er bij ons met uitzondering van Ab van leperen, te neerbuigend over haar werd geschreven. 'Ze beweegt zich goed. Ze loopt goed.'
— Ze heeft merkwaardige ogen, dat vreemde afstandelijke kijken. 'Ze is erg afstandelijk maar dat kijken komt omdat ze zo goed als niks ziet zonder bril. Ze is sterk bijziende en één oog waaraan ze een infectie had, ziet helemaal niets.'
— Jullie hadden een bouwonderneming in Antwerpen. 'Welnee, toen we dat huis lieten verbouwen, dachten we: waarom doen we dat niet via een firma. Maar het kapitaal was nooit hoger dan honderdvijftigduizend gulden. Sylvia zei: "Het huis mag je hebben." Maar ik heb dat geweigerd. AIs ik breek is het definitief. Ik ben niet koud en afstandelijk, maar ik kan het makkelijk zijn. Ijskoud, onaantastbaar als het nodig is. Ik zit nu met een belastingschuld die door haar inkomsten is opgelopen. Ik moet bewijzen gaan dat ik een arme dichter ben.'
— Destijds zei je tegen mij dat je een depressie voelde aankomen. Als zweren die je moet onderdrukken. 'Gauw het mes erin. Iets doen.'
'Ik wist nu ook dat er een vorm van versplintering en verwarring zou aanbreken. Het moment dat je één stap buiten je kader zet, weet je dat de verloedering kan volgen.'
— Tegen D'Oliveira zei je: 'Ik kan niet vrij zijn, ik wil niet vrij zijn,' toen hij het had over de vele keren dat het woord klem voorkwam in je werk. Je zei dat je zo veel mogelijk klemmen wilde onderzoeken.
Zoals het konijn al zijn hokken onderzoekt. 'En klem betekent ook het gevoel van erfzonde waar je niet aan ontsnapt.' 'Ik had toen behoefte aan een kader om me heen. Nu niet meer. Nu maak ik het zelf. Ik zou mij niet kunnen voorstellen met een gezin.' Het succes van Sylvia dat nooit was voorzien: 'In Thailand waar Emmanuella werd opgenomen, snikte de regisseur elke avond. Als toen was gezegd: wil je vijfduizend gulden of tien procent van de opbrengst, had ik gezegd: geef me maar vijfduizend gulden, 't Is begonnen als een spel, twee kornuiten samen. Als dat serieus wordt en je merkt dat de ander zich door het spel laat vangen, er het slachtoffer van wordt, dan vlucht je voor de vijand. Dat kan laf zijn, maar je overleeft. '
('Toen vluchtte Pierre in het zonlicht, verblind.' - Einde van Het jaar van de Kreeft. Tony, de minnares van Pierre, sterft aan kanker. Uitvoerige voorpublikatie van het boek in De Telegraaf. Henk van der Meyden bevestigde dat de vrouwelijke hoofdpersoon Kitty Courbois was.)
'Dat bleek alleen uit de vette letters erboven. In het interview heb ik duidelijk gezegd dat Kitty veel mooier en intelligenter was dan mijn heldin. En die voorpublikatie... zo'n aanbod was mij nog nooit gebeurd. Ik vond het een unieke gelegenheid.'
— Tegen Ischa Meijer (HP) zei je: 'De Telegraaf, het zijn mijn vrienden.'
'Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb heel veel tegen De Telegraaf. Mijn standpunt was: het wordt het meest gelezen... ook door arbeiders. En het boek was in zo'n stijl geschreven... een kitscherige dame-aux-camelias-achtige verhouding. Daarbij: ik weiger mij de les te laten lezen. Ik ga toch ook niet mijn vrienden om hun rechtse impulsen kritiseren. Linkse vrienden die zich ten opzichte van hun vrouwen manifesteren als de meest verschrikkelijke anti-feministen. Hun oordeel over mij was van een vreemde rechtlijnigheid. Je moet iets van een fascist hebben om anti-fascist te kunnen wezen. Ik weet heel goed dat ik soms iets van een afschuwelijke autoritaire fascist in mij heb. Ik heb bij voorbeeld kleine anti-joodse oprispingen. Om die Telegraaf-kwestie hebben vrienden met mij gebroken. Reinbert de Leeuw bij voorbeeld, heeft mij de vriendschap opgezegd. Hij zou zijn Abschied aan mij opdragen. Heeft dat toen niet gedaan. Harry (Mulisch)? Die heeft zich gedistantieerd. Heel chique. "Nou, ik blijf toch met hem tennissen," zei hij. Peter Schat zeurt er nu nog over. "Ja... toch vind ik..." zegt hij dan. Hahaha. Ik vind het zeer leerzaam. Ik weet dat ik in geval van nood niet bij bepaalde mensen
moet aankloppen. Ik heb ook nooit de minste behoefte om bij iemand aan te kloppen.'
— Het boek werd een bestseller. Je kocht een huis op de Raamgracht in Amsterdam en later nog een.
Koel zegt hij dat hij het kocht terwijl hij geen cent had. De hypotheeksom was hoger dan het huis kostte. 'Ik liet het verbouwen, net als dit. Alle huizen waar ik introk laat ik verbouwen, en met dezelfde spontaniteit verkoop ik ze weer. Ik heb tot mijn genoegen gehoord dat Guus Oster mij een keiharde zakenman heeft genoemd.' 'O nee, dat is een absolute leugen.' Ik zei dat het andere huis werd gekraakt en dat hij de krakers door de politie liet verjagen, ik heb ze water en elektriciteit gegeven en toen heb ik gevraagd om een gesprek. Ik ging naar ze toe. Ze vroegen op een zonderlinge manier allerlei rare details. Later bleek dat ze met een taperecorder alles hadden opgenomen voor een alternatief blaadje. Toen heb ik gezegd dat ze moesten vertrekken. Neen, ik heb de politie niet geroepen. Maar ze stookten daar vuurtjes in de kamer. "
— Waarom ging je in die tijd aan karate doen?
'Dat doe ik nog. Goed om agressie kwijt te raken. Heel hard slaan zonder iemand te treffen.'
— In Jessica! heb je het vaak over tennissen.
'Je tennist om de ander te verpletteren. Wat bedoel je nou. Maak ik een onzekere indruk? Hoezo, in mijn optreden? Als ik het zakelijk beter vind anderen te intimideren, dan zit hier een heel nieuwe man! Ik zal het tegenover jou niet doen, maar in zakengesprekken wordt zo'n houding het meest geapprecieerd. Ze slaan je hoger aan. Als ik een opdracht krijg, ben ik altijd heel zeker, omdat ik weet dat ik net zo goed kan weigeren. Ik hoef niet zo nodig. Als ik geen geld heb, bel ik De Bij. Ze hebben me daar vaak door moeilijke momenten heen geholpen.'
—• Met het slot van je Rubens-film nam je wraak omdat je destijds geen directeur mocht worden van de schouwburg in Gent. 'Een wraak na vijftien jaar. Hoe kan ik er enig genot aan hebben om Rubens te laten afgaan. Als ik de schurken die me afwezen ontmannend poeder in hun soep had kunnen doen, was dat een compensatie geweest. Ik dacht toen dat ik als directeur met een eigen groep de muffe sfeer zou kunnen doorbreken. Maar ik zou het nu niet eens meer willen. Ik heb voor het scenario veertig boeken over Rubens door geploeterd. Ik kreeg bewondering voor hem, hij is een groot schilder, maar ik voel geen affiniteit. Toen stuitte ik op het feit dat hij met tweeënvijftig jaar een meisje trouwde van zeventien. Acht
maanden na zijn dood werd het kind geboren. Zo iets is gefundenes Fressen. Een man, die in z'n laatste stuiptrekkingen kenbaar maakt, dat hij wil neuken. Eros en Thanatos. Ik vind het zelf een schitterende scene. Daar is tegen gehetzt omdat Claus de herinnering aan de grote meester zou hebben vertroebeld. Tweeduizend vette wijven op schilderijen mag je wel laten zien, en als ge een halve minuut een echte toont is dat smeerpijperij. Als ik hen had willen shocken, dan heb ik dat veel meer gedaan met een stuk als Het leven en de werken van Leopold II.'
— Het mocht in België niet worden opgevoerd.
'Ja, wat dat betreft zijn jullie een veel royaler land, haha.'
— Misschien schrijf je nog een stuk over prins Bernhard. 'Nooit. Moet ik daar kwaad om worden, om die kleine zakelijke transacties met wat zakgeld? 't Is beschamend dat een land zich daar zo over kan opwinden.'
— Bij ons zet je je af tegen boerse Vlamingen en hier tegen de arrogante Nederlanders.
'Dat ik kritisch ben tegen Vlamingen spreekt vanzelf; wie men liefheeft kastijdt men. Maar ik vind Hollanders... ze zijn zo principeel, zo vierkantig. Aldoor manifesteren jullie je eigen opinies. Zo van: weet je wat ik vind van jou? Quasi eerlijk. Vlamingen gaan beter met elkaar om. Ze zeggen iets vriendelijks, in die zin ben je even gelukkig. Dat is beter dan de waarheid als een baksteen in je gezicht krijgen, 't Is daarom dat sommige mensen bij jullie mij de onbetrouwbare Belg noemen. Maar dat gelijkhebberige van jullie vind ik een gebrek aan beschaving.'
België, kunstmatig samenraapsel: 'Dat heb ik gezegd en ik vind het nog. Maar het is mijn samenraapsel.
Op de premiere van Jessica! (het toneelstuk) komt Hermans (W.F.) naar me toe, en wat zegt hij: "Die en die is een goed acteur." En dat was de allerslechtste! En dan vraagt hij: "Wat bedoel jij eigenlijk met de schichten van de aarde. Wat ritselt daar?" Ik dacht: kom je daarom op de premiere? Later schrijft hij in NRC Handelsblad in een groot artikel dat het schachten moet zijn. Kijk, ik voel het als schichten, bevroren bliksem in de aarde. Ik schrijf Nederlands met een Vlaamse inslag. Nederlands door Vlaams beïnvloed... dan krijg je een rijkere taal. Hermans vindt dat niet. Hij schrijft: "Claus heeft het overte-nemen-of-te-laten, in plaats van graag-of-niet." Maar dat is voor mijn gevoel niet hetzelfde. Volgens Hermans is te nemen of te laten een gallicisme. Dat zal me dan een zorg zijn. Ik zou geen het salon mogen schrijven omdat in het Frans geen onzijdige zelfstandige
naamwoorden bestaan. Nu, wij zeggen het salon. Ik schrijf mijn eigen taal, de taal die ik maak. Ik vind het stupide om het Nederlands van jullie als enig geldende maatstaf te nemen. Hermans schrijft: "Geef mij dan maar de spreektaal als die van Louis Paul Boon. "Dat betekent dus dat al die zogenaamde fouten in een boerentaal wel mogen. Ik erger me aan al die verkleinwoordjes die jullie gebruiken. Jullie taal is als een gordijn dat sleets is geraakt en waar ze franjes over hangen. Krachttermen waar ze niet horen. Ontzettend aardig, vreselijk lief. Vreselijk is: vrees inboezemend; hoe kan je dat verenigen met lief? Vroeger zeiden jullie: wat stinkt het hier goed. Toen werd het: wat ruikt het hier goed. En nu is het: die man geurt. -Dat bedoel ik met sleets.
Je mag in Amsterdam geen voorkeur tonen voor het eten van darmen. Dezelfde afstandelijkheid merk je bij het bezigen van een bepaald taalgebruik. Het eten van darmen, hart en longen vinden jullie minderwaardig, het is te dicht bij de organische klop, de hartslag, de polsslag. Maar dat zijn de nobele delen, wat je graaft van binnen, en niet een stuk uit de bil. De bil is afgestorven. Je bent wat je eet. Daarom drinken jullie zo veel melk. Dus papkoppen... Ze vinden het in Amsterdam afschuwelijk dat ik darmen eet. Darmen zijn zacht net als niertjes. Je moet ook wel de functie van de niertjes proeven, dus ze moeten niet helemaal leeg zijn. ' t Moet precies, niet te veel pis en niet te weinig. Maar het moet erin. Daarom eet je nieren, anders kan je net zo goed spons eten.' Elsschots voortdurende inspanning zo zuiver mogelijk Nederlands te schrijven: 'Volgens mij komt dat door die fatale drie maanden die hij doorbracht in Nederland. Anderen jullie cultuur opleggen is cultuurimperialisme.
Eenvoud is per definitie een deugd bij jullie. Maar de dingen van deze wereld zijn niet eenvoudig. Wie het realisme huldigt zou dat moeten erkennen. Maar elke poging om aan de verwarring vorm te geven wordt afgedaan met: hij verzandt in een woordenbrei. Shakespeare, Dostojevski, Joyce, Faulkner... dacht je dat die eenvoudig zijn? Nee, één grote brei komt er aan te pas. De voorkeur voor het kale is een ziekte. Je ziet het ook bij acteurs, hoe moeilijk ze het hebben met adjectieven uit te spreken. Ik heb erdoor geleerd mijn taal aan te passen aan hun mogelijkheden. Ik vind dat in een stuk alle mogelijkheden van de taal tot uiting moeten komen, maar daar is geen apparaat voor. De acteurs hebben er geen enkele binding mee. Ik heb in Jessica! het fenomeen van de televisiekwis gebruikt ter accentuering van de radeloosheid van Paul. De enorme invloed van
de kwissen wordt volkomen genegeerd in de koffie- en aardappelboekjes van de kleine reactionairen, die het principe huldigen dat wat je schrijft een getrouwe afspiegeling van het leven moet zijn. Komrij vindt dat de oudjes in het bejaardenhuis (Jessica!) niet om kwart voor acht voor het raam zitten. Ze kijken om kwart voor acht 's avonds televisie. Maar als ik wens dat de oudjes voor het raam zitten, dan zitten ze daar. Zoals Vermeer de vrouw voor het raam schilderde, dan ga je ook niet zeggen, waarom is die vrouw niet in de keuken. Het is de keuze van de kunstenaar. Ik ben iemand die erg veel moet schrijven, ja. Het is een groeiproces. Ik heb duizenden gedichten geschreven, veel en veel meer dan ik publiceerde. Op m'n vijftiende schreef ik al gebeeldhouwde sonnetten. In de tweede klas van de Grieks-Latijnse school schreef ik een opstel waarvan de leraar dacht dat ik het had overgeschreven. Hij gaf me strafwerk en minder punten. Ik was door de training op de kostschool... ik was zo opgevoed dat ik niet kon reageren. Ik heb het strafwerk gedaan en accepteerde het feit dat ik minder punten kreeg. Maar met een enorm gevoel van superioriteit.' De kostschooljaren: 'Ik weet dat het een hel was, maar ik herinner me heel weinig. Nu wil ik een methode vinden, een bepaalde techniek om met aandacht en wilskracht die gebeurtenissen naar boven te halen. Voor mij zullen ze een embleem zijn, een zinnebeeld, een verklaring van mijn woede. Het zal me geen kwaad doen wat daar allemaal naar boven zal komen.' Schrijven: 'Met de kroontjespen. Alles eerst in heel kleine letters, de tweede versie in grotere letters en dan de uiteindelijke versie. De omgeving, de kamer moet wel geordend zijn. Ik kan moeilijk tegen wanorde. Ik heb van mezelf al wanorde genoeg. De volgorde van mijn impulsen, jij noemde ze visioenen, kan nooit verwisseld worden. De meeste lezers en critici weten niet dat onder de ogenschijnlijk fragmentarische vorm allerlei listige dingen zijn, die het geheel gebéénte geven.
Alles wat bij voorbeeld Kuppers (uit Jessica!) zegt is letterlijk uit De stille kracht van Couperus. Als Kuppers Paul, die dan nog jong is en in de ban van Jessica, ziet binnenkomen, zegt hij tegen Jessica's moeder: "Ach dierbare mevrouw, die geamberde bleekheid daar, zoudt u mij daar voor een tussenlengte van tijd willen aan ketenen en mij voorstellen?" Dat is Couperus. Net als: "Misschien dat die uiterste bloem ons noodlottig zal zijn. En ons vergiftigen. Ons en allen die zij bekoorde." En dat monster Kaban, dat tegen Jessica zegt dat hij haar zal brengen waar de krabben groeien en met zijn
lange nagels kastanjes voor haar zal opgraven, dat is Caliban uit De storm van Shakespeare. Het duidt erop dat Paul niet alleen in een emotionele verwarring verkeert, maar ook in een literaire verwarring. Daaruit zien we ook: men leest niet ongestraft, 't Is niet alleen dat de man aan een vrouw denkt, maar hij wordt ook gefolterd door zijn bewustzijn waarop hij geen vat meer heeft. Ach, wat bedoel je met eigen stijl... Wij spreken met vele stemmen. Elk boek van mij is boordevol met dit soort dingen en puur professioneel. Mijn gedichten... critici hadden het over mijn onstuimige liefdeslyriek, de bronstige stijl van Claus z'n: ' 'Hij splijt zijn kegel in de bekende warmte." Maar dat is Vergilius. Ik wéét dat. Dus zijn het flierefluiters die daarin de grote organische kracht zien die van mij is. Het is heel klassieke kunst. Mijn bronst gesteund op modellen van vroeger. Ik citeer mijn meesters. In de Italiaanse renaissance en ook in de oude Chinese kunst, daar ging het erom zo goed mogelijk te schilderen in de stijl van je meesters.
Mijn gedichten voor mijn gestorven vriend Pernath (Het graf van Pernath) zijn uiterst sentimentele gedichten, helemaal door Vondel geïnspireerd. Ik heb met het schrijven gewacht tot ze vorm kregen.'
— 'Men doet niets ongestraft,' wordt er gezegd in De koele minnaar. In je werk speelt het veranderen altijd een rol. Vind je dat je erg veranderd bent?
'Ik ben totaal anders. Ik zou moeite moeten doen om mij te herinneren wie ik was. De tijd van Cobra, dat de kunst gebaseerd was op spontaniteit, de directe wilde expansie, de onschuld. Het is mij totaal vreemd. '
— Je bent cynischer?
integendeel. Ik heb veel minder reserve dan vroeger, ik ben kwetsbaarder. Toen hield ik mensen op een afstand, daardoor was ik stroever in m'n optreden. Op kostschool had ik mij een pantser gebouwd, men kon mij moeilijk schaden. Dat heeft ook voordelen. Terwijl er dingen gebeuren, die mij in wezen zwaar moeten kwetsen, betrap ik mezelf erop dat het me niet zoveel kan schelen. Ik probeer niet kwaadaardig te zijn maar men moet wel weten, dat ik hen dóór heb. Ik kan dingen doen waar ik geen enkel voordeel bij heb, niet eens erkenning voor krijg. Ik heb nu iemand geld geleend dat ik niet kan missen. Hij wéét niet eens dat het een opoffering is.'
— Dan ben je een soort heilige.
'Haha... Dostojevski's Aliosja is een heilige, alleen omdat de andere monsters zijn. Maar misschien is Jessica toch te eenzijdig. Ik had het verschijnsel goedheid tegenover de monsters moeten zetten. '
— Harry Mulisch wil heel oud worden en dement eindigen. Dat zei hij tegen Joop van Tijn en Rinus Ferdinandusse (VN, 7-l-'78). Jij zei dat vroeger ook, was je toen beïnvloed door Mulisch?
'Ik heb nooit iets gezegd of gedaan omdat Harry het zei of deed. Ik denk er nu niet meer zo over na... Maar goed, het lijkt me aan één kant wel rustig.'
— 'Ik ben revolutionair uit ergernis.'
'Nee toen ik dat zei had ik het over revolte in de zin van diep verontwaardigd zijn, in opstand komen. Dat heb ik nog steeds, hoor. Straks, aan de Côte d'Azur zit ik briesend in mijn rolstoel.'
— In dat VN-gesprek, waaraan ook Blokker en Hofland meededen, zei Harry Mulisch (het ging toen over neuken): 'Mijn jonge vrouw komt niet te kort,' of zo iets. Potentie blijft een prestigekwestie. 'Bij mij niet. Als het me niet lukt, dan zeg ik lachend: Nou, je ziet het... 't Is ook niet zo dat mannen altijd met die speer klaar staan. Ik moet er niet aan denken. Voor de surrealist André Breton had ik een enorm respect... tot ik las dat hij zich nooit naakt vertoonde als hij niet een erectie had. Dat verbaasde me zo, die afschuwelijke gemeenplaats.'
'In Las Vegas hebben we filmpjes gezien van mannen die een spijker in hun pik lieten slaan. En je zag oude mannetjes die zich door de meesteres drie dagen in een kooi lieten opsluiten, 't Is alles terug te brengen op het verlangen naar aandacht. Pathetisch, een grote kitschtroep.
Waarom men vrouwen verkracht, ik bedoel wat de bijzondere spanning daarvan kan zijn heb ik nooit begrepen. Maar zelf verkracht worden lijkt me wel een leuke sensatie. Stel dat je op straat loopt en een fantastisch wezen gehuld in bont en laarsjes wil je pakken. Het spel. Hard rennen en dan verrukkelijk in een portiek te worden geduwd. Bepaalde vrouwen hebben de aantrekkingskracht van een moeras. Dat is een vorm van passie die ik nooit voor Sylvia had.' Talent: Is niks zonder energie, wilskracht, gezondheid. Je moet bestand zijn tegen drank. Moed om te avonturen in gebieden waar het twijfelachtig en gevaarlijk is. Als één van die factoren ontbreekt heb je pech gehad. Praten over het werk: 'Ach, je kent ze ook wel. Mensen die in de kroeg almaar babbelen over hun werk. Daar gaat weer een pagina, denk ik dan.'
— Tegen D'Oliveira zei je dat je wel zou willen praten over je werk maar het niet kon, uit een soort gêne. 'Zoals ik ook niet kan dansen. ' 'Ik babbel niet over een boek dat ik ben aan het schrijven... Ik dans niet goed. Ik ben onzeker dat ik het ritme niet voel. Daarbij komt dat
het me vaak opgedrongen wordt... ze vragen mij om te dansen. En het is zo ver van wat het zou moeten zijn. Het moet iets hebben van geilheid, dat is er niet meer bij. Het is een geïsoleerd ophitsen.'
— Je houdt van slow.
'De ander pakken, ja. Dat is de enige reden dat ik het ooit doe.'
— Omtrent Deedee noemde je 'mijn meest realistische roman.' 'Ja, ik weet wie wie is. Het gaat over een gebeurtenis die mij werd verteld. De priester (Deedee) faalt tegenover de jongen op het moment dat de jongen iets wil. De kerk heeft het altijd over de Liefde... Ik vind als je de liefde tot de mensen in je wapenschild draagt dan moet je consequent zijn. Maar de priester is doodsbang voor de aantrekkingskracht van die jongen.'
— Het geruisloze naderen van Deedee.
'Dat is op de hele katholieke kerk van toepassing. Die Van Agt bij jullie... ik zie dat overal op de wereld die plekjes bezet worden door dit soort mensen. Afgrijselijk. Ik zal me daar tot mijn laatste druppel bloed tegen verzetten.
De katholieke kerk wekt sterk mijn agressie, niet het evangelie. Voor mezelf geloof ik in een aantal fenomenen. Ik kom steeds meer tot de ontdekking dat er onbestemde krachten zijn. Sommige dagen, als ik op straat loop, voel ik alles op me afkomen en niet alleen de mooie dingen. Ik begrijp niet hoe iemand als Croiset dat uithoudt. Ik ben nog altijd een socialist. In mijn toneelstuk Vrijdag zegt de man: "God, ik zou best een badkamer willen. In de gevangenis ging ik altijd in het bad." Dat betekent dat een bepaalde klasse geen badkamers heeft. Geen enkele criticus heeft dat ooit gezien in mijn werk. Maar het is niet voor niets dat Paul een publiciteitsagent is. Daardoor laat ik zien dat iemand in zo'n beroep vol bedrog, zulke verwarringen kent. '
— Je liep al heel jong van huis weg.
'De eerste keer op m'n veertiende, maar toen moest ik terug. Definitief op m'n zestiende, toen had ik een oudere dame. Nou ja oud, ze was tegen de dertig. Daarna op m'n achttiende alleen op de wereld, arbeider in de suikerfabriek. Besluiten neem ik altijd erg duidelijk. Het besluit bij een dame weg te gaan neem ik op dezelfde definitieve manier als de beslissing van huis weg te gaan. En dat was toch een stap in het donker.'
Suikerfabriek in Frankrijk. 'Het werk was gruwelijk zwaar. De Fransen wilden er niet aan, daarom werden Polen, Vlamingen, Duitsers geronseld. Ik had al gauw in de gaten dat het niks voor mij was. Omdat ik Frans kende ben ik opgetreden als tolk.'
De Getuigen (een jonge, naïeve arbeider wordt door twee oude collega's opgehitst naar een mooie hoer te gaan. Daar steekt hij haar 'vriend', een machtige industrieel dood). 'Ik schreef het toen ik twintig was en twee jaar later Een bruid in de morgen. Toen woonde ik in Rome met Elly: ik had met m'n moeder en tante een voorstelling gezien van een stuk van Tennessee Williams. Mijn tante zei tegen m'n moeder: "Je zoon wil schrijver worden, zo iets zal hij niet kunnen." Toen dacht ik: dat zal ik je 's laten merken, tante. En het kreeg de staatsprijs.'
'Ik ben geen goeie regisseur. Te ongeduldig, kan alleen werken met mensen die op mijn golflengte zitten. Daarom had ik die eigen groep willen hebben. Maar als zo iets niet gebeurt heeft het noodlot beslist, dan zie ik daarvan af. Als je 's wist hoeveel boeken ik heb laten vallen, laden vol. 't Is wel 's gebeurd dat ik onder verkeerde omstandigheden toch heb doorgedramd, dat is altijd mis gegaan. Ik ben ook wel 's te vroeg met iets gekomen. De Verwondering had bij het verschijnen niet één goeie kritiek. Nu hebben critici het altijd over ' 'De verwondering, zijn beste boek. ' ' Het is pas vertaald in het Frans en er kwam een groot lovend stuk in Le Monde.'
— Je wilde destijds 'Miller' in Afterthe Fall van Miller laten spelen door een acteur die een soort gedrochtelijk monster moest voorstellen, naast een verblindend mooie actrice als Marilyn Monroe.' Als een protest tegen het stuk.
'Ja, ik vond dat iemand dat zou moeten doen. Ik had zo'n After the Fall nooit kunnen en nooit willen schrijven. Er zijn bepaalde normen waar ik nooit overheen zal gaan, al denken sommige mensen dat ik daar heel rekbaar in ben. Ik weet precies aan welke grenzen ik mij moet houden.'
■— Noem 's een grens waar je nooit overheen gaat?
'Ik zal nooit echt afvallen iemand die ik bemind heb of bemin.'
— Sylvia Kristel lijkt uiterlijk op het type vrouw dat vaak in je boeken voorkomt.
'Dat is waar, maar ze is iets te lang. Welnee, niet langer dan ik. Nooit! Kleine mannen nemen langere vrouwen; waarschijnlijk als uitdaging...'
— Acht jaar geleden werd je gefascineerd door kleine donkere meiden van een jaar of zestien.
'Dat is helemaal weg. Echt, ik zweer het je. Klein, donker speelt ook geen rol meer. Bepaalde fixaties verdwijnen. Mijn broer vertelde me kort geleden... Hij was altijd verzot op immense tieten. In Amerika is hij naar al die gelegenheden gegaan waar dames met immense
blote tieten optraden. Zijn obsessie heeft jarenlang geduurd en in een week tijd was 't gedaan. "Ik kan me niet begrijpen." zei hij. "dat ik het ooit gehad heb." Ik heb hem uitgevraagd wat er in die week is gebeurd. Hij zegt: "Niks, ik sta op, denk aan vrouwen en het is helemaal weg." Zoals een wilde storm de herfstdraden verjaagd... verliezen wij onze pluimen.
Onbegrijpelijk die realisten... Overal waar ik om me heen kijk zie ik alle draden door mekaar, overal leidingen bloot, kortsluitingen. Als je dan een pasklaar incident beschrijft ben je een verrader. Ik heb vandaag iets geks... Toen ik die lamp aanpakte kreeg ik een elektrische schok, licht maar heel duidelijk. Paar keer geprobeerd. Steeds een schok. De elektricien voelde niks. En er is niks met die lamp. Ik leun met m'n hand even tegen de schouw . Een schok. Zal ik die lamp nou toch maar aan doen?' In het halfdonker loopt hij langs me, steekt twee vingers uit, trekt ze als door een adder gebeten terug. 'Verdomd,' mompelt hij, 'wéér! En nu met duidelijk knetteren.'