Date 1996-02-03

Publication De Standaard

Performance(s)

Artist(s)

Company / Organization

Keywords purdy • televisie • jullie • realisme • ons • pavese • dingen • bezig • zenders • eenvoud

"Niet zo absoluut een meesterwerk willen maken": Josse De Pauw en Tom Jansen richten met Laagland eigen struktuur op

We ontmoeten elkaar in de Gentse Vooruit, na afloop van een voorstelling van Trots Vlees. Het stuk, naar Clearing in the forest van James Purdy, is het verhaal van een "laatste avondmaal" dat Tom Jansen (echt!) bereidt. Hij doet dat voor zijn vriend Josse De Pauw, nu die gaat trouwen met Louise. De sfeer is zeer gespannen, het gaat duidelijk om een vriendschap die zeer diep snijdt.

Purdy's tematiek heeft een uitgesproken homoseksueel karakter. Die kaart wordt in deze voorstelling echter alleen impliciet getrokken, als vraag naar wat we bedoelen als we spreken over vriendschap onder mannen, wat het verschil mag zijn met het begrip liefde, onder welke kondities ze mogelijk of onmogelijk is. Het brute verbale geweld dat de twee elkaar eerst aandoen, ontaardt uiteindelijk in de zelfmoord van Josse De Pauw en de moord van Tom Jansen op Louise.

Hoe zijn jullie bij Purdy uitgekomen?

Tom Jansen/Josse De Pauw samen: De vriendschapstematiek houdt ons sterk bezig. Toen we die in De meid slaan aansneden, leken teksten van Purdy ons al een natuurlijke voortzetting ervan.

Jansen: "De voorstelling bestaat uit drie delen. Het eerste deel is zeer open naar het publiek, zeer persoonlijk en direkt. We staan er ook als onszelf. In een ongedwongen en onderhoudende sfeer proberen we het publiek binnen de teatrale situatie van Purdy te trekken. Er is nog geen sprake van een vierde wand. Pas in het tweede deel, het eigenlijke stuk, sluit die wand zich, om een teatrale situatie te laten ontstaan. Taal is het middel daartoe, de handeling is realistisch. Het derde deel, met de moorden, daarentegen wordt een groteske.

De Pauw: "Film maakt het mogelijk om zeer realistisch te werken. Op de scène is alles duidelijk kunstmatig, terwijl film je door hyperrealistische effekten het niet-echte doet vergeten. We weten wel dat een man in een film niet echt door een kogel getroffen wordt, maar we denken daar niet aan. Vraag is hoe je met de kunstmatigheid van teater omgaat. Het realisme als teatrale konventie, waarvoor het Amerikaans akteren à la Actor's Studio model staat, lijkt ons niet op te gaan. Zo'n schijnbaar moeiteloze imitatie van de realiteit leidt tot steeds preciezer en heillozer imiteren, waarbij men vergeet dat ook dat realisme een afspraak, een kode is. Ook realisme, als stijl, is een slechts een verbeelding van de werkelijkheid, maar een die dat precies wil doen vergeten.

Schemerzone

Is het gegeven dat de kijker niet alleen naar een personage, een idee, zit te kijken, maar ook of vooral naar de konkrete vent die dat belichaamt, ook niet zeer belangrijk?

Jansen: "Je zit inderdaad voortdurend met die dubbelheid. Iemand heeft gezegd: een karakteristiek figuur in het mediatijdperk (van Kafka tot Salinger tot Woody Allen) is de kunstenaar die in het openbaar zijn diepste gevoelens blootlegt, terwijl hij tegelijkertijd meedogenloos zijn privé-leven verbergt. Je zou kunnen zeggen dat we realisme, maar niet het platte, aftandse realisme, en teatraliteit aan elkaar proberen te koppelen door juist in die schemerzone te opereren. Door het autobiografische als vorm te gebruiken. Het gaat daarbij niet om de juiste feiten en kronologie van ons dagelijks leven, maar om een emotionele werkelijkheid die getoond en gevoeld kan worden."

"Als je op het toneel staat, heb je natuurlijk de diepere bedoelingen, maar je hebt ook een werkelijke aanwezigheid en een werkelijke reaktie. We willen de interesse gebruiken die de mensen hebben voor die kop die ze voor zich zien, waar ze iets meer over willen weten. En dat is zeer dubbelzinnig, want iedereen gaat er bij een autobiografie wel van uit dat het eerlijk gebeurt, terwijl je toch ook weet dat het vaak een middel is om dingen goed te praten."

Josse De Pauw: "In de drie delen van Purdy krijg je dus zowel het zeer teatrale, het autobiografische en het realistische door elkaar. We houden erg van deze voorstelling omdat we er die stappen hebben kunnen zetten."

Imitatie

Het woord eenvoud is al veel gevallen. Is dat het waarmerk van jullie samenwerking?

Tom Jansen: "Het weglaten van versiering en franje is voor ons van het grootste belang. In die zin kan je ons echte modernisten noemen. Ik gruw bij de gedachte aan goedkope imitatie-vormen, die niets wezenlijks bijbrengen. Het nieuwe URBIS -gebouw hier in Gent is voor mij gewoon potsierlijk, in vergelijking met de bibliotheek ertegenover, al is die nu ook behoorlijk ontsierd door verbouwingen."

Josse De Pauw: "De vergissing is dat men denkt dat zoiets niet eenvoudig zou kunnen zijn. Het is niet gemakkelijk om op verschillende terreinen tegelijk aktief te zijn, maar eenvoud heeft alleen te maken met: gebruiken wat er is. Bijvoorbeeld: de meest voor de hand liggende vorm gebruiken waar het onderwerp het best mee gediend is. Eenvoud is ook: niet zo absoluut bezig zijn met een meesterwerk willen maken."

Tom Jansen: "Het uitgangspunt is: we houden van spelen, veel levens spelen. Maar ook: erover nadenken, fantazeren. We zijn eigenlijk met ons materiaal bezig als kinderen met speelgoed. Ik heb op mijn twaalfde bijvoorbeeld een teaterstukje geschreven voor een eindfeest op school, niet omdat ik dacht dat ik dat zo goed kon, maar omdat er geen stuk beantwoordde aan wat ik wilde spelen. Het is die eenvoud die we zoeken: wat je zoekt maar niet vindt, zelf gaan maken, met het spelen als uitgangspunt. En dat vinden we beiden leuk."

Eigenlijk zijn jullie veredelde knutselaars!

Jansen en De Pauw uit een mond: "Inderdaad!"

De Pauw: "Het is best denkbaar dat je met andere metodes een beter rendement, in de zin van een grotere output of grotere specializatie, kan halen, maar dit is waar we van houden."

Tom Jansen: "We willen nu niet bepaald dingen doen die een hoogtechnische kwaliteit vragen. Je houdt van wat je kan, niet van wat je niet kan."

De Pauw: "Precies. Bekijk ons maar als twee middelmatige talenten, die akteren en ook schrijven, maar vanuit het spelen. We zijn geen van beiden freaks. Als het nodig is om dingen af te werken, dan huren we mensen in. Ik schrijf vaak iets neer, in een filmscript bijvoorbeeld, dat weinig steek houdt voor een buitenstaander, maar wel voor mij, omdat ik heel goed weet hoe ik het ga zeggen en doen. Wij denken vaak: dat speel je, dat schrijf je niet, maar dat kan je een producent niet wijsmaken. Dus dan heb je iemand nodig om dat te stroomlijnen. Wat voor ons nu telt, nu we twintig en zevenentwintig jaar bezig zijn, is: zijn we tevreden? We zitten in een gelijkaardige situatie, worden gevraagd voor dezelfde dingen..."

Jansen: "Het komt erop aan je eigen leven rendabel te maken. Alles aangrijpen als voedingsbodem voor wat je doet. Dat impliceert dat je een rustige pre-produktie-periode moet kunnen hebben, waarin e een tijd niets presteert. Nu wordt dat getaald door ons werk in de film, maar tegelijk is dat frustrerend; alleen al de agenda-problemen bemoeilijken juist de rust waarin je kan ingaan op de dingen die zich aandienen. Maar je moet ook zorgen dat er, als de produktie af is, ook gewerkt wordt aan de post-produktie. We willen spelen voor een zo groot mogelijk publiek en de band ermee intensiveren. We zeggen zeker niet dat we niets te maken hebben met het publieksoordeel over wat we doen. En we merken dat velen geïnteresseerd zijn in wat we maken voor televisie, dus waarom zou dat dan plots zo anders zijn in het teater?

De Pauw: "We hebben nu bijvoorbeeld een aantal solo's in huis die we een zo groot mogelijke spreiding willen geven. Maria Magdalena van Frieda Pittoors, De verhuizing die ik speel, het Hans-Aarsman-projekt met Dirk Roofthooft en SCHADE/schade van Tom. Een van de mogelijkheden daartoe, waar we nu mee bezig zijn, is deze stukken te vertalen. Daarbij blijven we nadenken over de gevolgen die dat kan hebben. Daar komt ons verlangen om met taal bezig te zijn aan de oppervlakte."

Jansen: "Hier in de lage landen gebeurt ongelooflijk veel op teatergebied, maar na twintig keer spelen voor halfvolle zalen verdwijnen die stukken weer onherroepelijk van de affiche. Als je in het buitenland speelt krijg je een totaal andere receptie en dat stelt je kijk op de dingen bij. Je leert dat je vanuit bijzonder typische, lokale strukturen en oplossingen werkt. Al die vooroordelen en ingesleten gewoontes vallen weg in het buitenland. De valse stellingen die je hier moet innemen, de trouw die je verondersteld wordt te hebben aan bepaalde groepen kunnen verstikkend werken. We zijn wel voor kunst, maar we zijn wars van intellektualisme, in de zin van: nodeloos kompliceren. Je ziet die tendens ook wel in het museumwezen: veel loopt daar volgens heel bepaalde codes, je dient een bepaalde tematiek en taal te volgen om erbij te horen. Daar moeten we niets van hebben. We willen volks zijn, in de goede zin van het woord."

Televisie

De Pauw: "Dat betekent bijvoorbeeld dat we nu voor televisie Gesprekken met Leuco van Pavese gaan doen. Dat is zijn eigen lievelingsboek, dat op zijn nachtkastje lag toen hij zelfmoord pleegde. Niemand kent Pavese, maar dat houdt ons niet tegen om hem te spelen.

Het is jullie, bedoeling om meer voor televisie te gaan werken. Denk je dat iemand daar geïnteresseerd is in wat jullie doen?

De Pauw: "Ook in teaters zijn er bijzonder weinig programmatoren echt geïnteresseerd in wat een kunstenaar doet. Hugo De Greef (van Kaaitheater nvdr) is daarop de enige uitzondering die ik ken."

Jansen: "Ze hebben een zaal die moet gevuld worden. Ze programmeren je omdat je past in hun imago, of omdat je veel publiek trekt. Maar of ze echt belangstelling hebben voor de zinloze dingen die we maken...

De Pauw: "De zinloosheid van de kunst is echter de vrijheid ervan."

Jansen: "Dat is de schoonheid."

De Pauw: "Die nieuwe hang naar techniek die je overal ziet opduiken ontstaat omdat veel mensen nu net schrik hebben van die zinloosheid."

Maar dan kan je toch makkelijk opwerpen dat televisie, nog meer dan film, aan strikt ekonomische wetmatigheden gebonden is. Hoe kunnen jullie daar dan in passen?

Jansen: "Maar dat is net hetzelfde. Binnenkort kan je 24 uur op 24 onnoemelijk veel zenders ontvangen, en die moet men vullen. De vraag is dus enorm, we hebben veel aanbiedingen. Het is belangrijk dat daar mensen zijn die dingen doen omdat ze die zelf de moeite waard vinden en niet alleen omwille van kijkcijfers."

De Pauw: "Overigens, de kijker wordt schromelijk onderschat. Maar zenders hebben toch het gevoel dat ze 'iets meer' moeten doen, al zijn ze een commercieel medium. Wij denken dat we iets meer we iets meer kunnen leveren. We hebben de nodige ervaring, en we vinden dat we beschikbaar moeten zijn op de buis. We merken trouwens dat we vaak voor meer dan akteren alleen gevraagd worden, dat men onze inbreng in script en opnamen waardeert."

Vind je het niet vreemd dat de televisie het gespreksonderwerp nummer een is geworden? Mensen spreken niet meer over wat hun direkt aanbelangt, maar over wat gebeurd is met een of andere Bekende Vlaming die ze enkel menen te kennen?

De Pauw: "Maar hoe beoordeel je wat je mensen hoort zeggen? Wat ze zeggen en wat ze denken is iets totaal anders. Een oude vrouw kan voortdurend leuteren over Marlène de Wouters, maar ze heeft een oorlog meegemaakt, ze heeft kinderen grootgebracht, ze heeft tal van dingen beleefd. Alleen, daarover spreekt ze niet over bij de krantenboer. Uit haar uitlatingen kan je geen zo'n verregaande besluiten trekken. Dan projekteer je je eigen beperkte kijk op een fenomeen naar anderen. Trouwens, het vermeende dodende van televisie is zelf bron van een massa gespreksstof."

Jansen: "Wij maken teater dat we zelf graag zouden zien, al gaan we zelf niet zoveel meer kijken naar teater. Dat is ook ons uitgangspunt bij televisiemaken."